Alésia...

[peqa]

A propos de la corvée d'eau...
J'ai beaucoup fréquenté un petit village isolé derrière Nice (Courmes - Cf mon blog de peintre). Ce village est dominé par les ruines d'un autre village, peut être contemporain de César (Lieudit "La Madeleine"). Il est à au moins 100 mètres d'altitude de plus que le village actuel et sans doute 200 mètres au dessus de la première source.
On retrouve dans la montagne, sans trop de difficultés, les traces du chemin qui était utilisé à l'époque pour la corvée d'eau et pour aller aux champs.
Nos ancêtres préféraient la sécurité d'une place en hauteur et très protégée par ses murs et par la vue, au confort de la proximité de la source.
Il faut ajouter que les champs de la montagne étaient alors cultivés et que les chèvres et les moutons étaient à proximité.
Dans le sud de la France il existe des centaines de villages de ce type.
Juste pour mémoire
A bientôt
Peqa

[letouriste]

A propos de la corvée d'eau...
Nos ancêtres préféraient la sécurité d'une place en hauteur et très protégée par ses murs et par la vue, au confort de la proximité de la source.
Peqa

Le problème c'est justement d'identifier à quel type d'habitat peut correspondre un abri en hauteur .

Tout dépend de savoir si dans le cas d'Alésia et donc de Salins ( pour Eternoz et Chaux il n'y a pas de problème de surface )
on peut installer une ville au sommet de l'oppidum , je pense que c'est le problème que soulève Jost .

On peut tout à fait envisager un habitat permanent avec quelques centaines d'individus à l'emplacement de château sur Salins , même si il faut aller chercher l'eau dans la vallée , mais peut on y envisager une ville de plusieurs milliers d'habitants ?

De plus on reproche assez à Merdogne et avec raison de ne pas posséder de sources , et par là même de ne pas avoir pu abriter Gergovie , pour que le même type de raisonnement ne s'applique pas partout ...

Les villages de hauteur même très inconfortables se sont surtout crées au haut moyen-âge , il fallait bien fuir les invasions , et peut être valait il mieux prendre le risque de mourir de soif que périr dans la violence !

[peqa]

Merci LeTouriste... il faut en effet être très spécifique sur les sites. Le village dont je parle devait compter qq dizaines de foyers. Mais ce qui reste des circuits d'eau montre que ces gens savaient récupérer les eaux de pluie. L'habitat sur ce site remonte à plus de 2000 ans. Qq murs sont encore en bon état et on reconnait sur le sol les traces des maisons. Il me semble que des sites regroupant plusieurs milliers d'habitants devraient laisser des traces très visibles.
A bientôt
Peqa

[jost]

Traduction Constant
"Sur ces entrefaites, Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes et, ayant occupé une colline située en retrait, s’établissent à mille pas à peine de nos lignes. Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; leur infanterie, ils la ramènent un peu en arrière et l’établissent sur les pentes en la dérobant à la vue des Romains. D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace. Quand on aperçoit l’armée de secours, on s’assemble, on se congratule, tous les coeurs bondissent d’allégresse. Les assiégés font avancer leurs troupes et les établissent en avant de la ville ; ils jettent des passerelles sur le fossé le plus proche ou le comblent de terre, ils s’apprêtent à faire une sortie et à braver tous les hasards. "

"Erat ex oppido Alesia despectus in campum. "
Campum = espace ?

Campus = plaine, champ, plaine cultivée
Donc si l'on remplace « espace » par « plaine », et là encore César est précis, cette partie de plaine était cultivée.

D’Alésia, la vue s’étendait sur cette plaine. Quand on aperçoit l’armée de secours, on s’assemble, on se congratule, tous les coeurs bondissent d’allégresse.

C'est pas d'Alésia ville qu'on voyait la plaine, mais de l'oppidum d'Alésia.
Et là tout le monde est content, que dis-je c'est la fête
Nos assiégés auraient pu se réjouir un jour plus tôt, car l'armée de secours s'était installée la veille.
Dormaient-ils nos assiégés ?
Ils ne pouvaient tout simplement pas voir la colline où s'étaient installés l'armée de secours.

[jost]

En conclusion :
Depuis l'oppidum d'Alésia l'on ne peut pas voir la colline où s'était installée l'armée de secours.

[Thierry39]

Comme je ne suis pas sûr que tu ailles voir les autres rubriqus du forum : Joyeux anniversaire José !

[letouriste]

En conclusion :
Depuis l'oppidum d'Alésia l'on ne peut pas voir la colline où s'était installée l'armée de secours.

???

Commios et les autres chefs à qui on avait donné le haut commandement arrivent devant Alésia avec toutes leurs troupes

Alors là si je comprends bien ton argumentation ils arrivent devant Alésia mais sans arriver devant Alésia ...???
C'est Alésia sans être Alésia , en somme !

Le lendemain, ils font sortir leur cavalerie et couvrent toute la plaine dont nous avons dit qu’elle avait trois milles de long ; D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace.

Par contre là , c'est Alésia la vraie ???

C'est quoi la différence entre les deux

[jost]

Comme je ne suis pas sûr que tu ailles voir les autres rubriqus du forum : Joyeux anniversaire José !

Merci Thierry,
Cela me touche vraiment.
Bonne journée à toi
José

[jost]

Alors là si je comprends bien ton argumentation ils arrivent devant Alésia mais sans arriver devant Alésia ...???

Ils arrivent à Alésia (César entend par là : la cité d'Alésia), et s'installent sur la colline la plus extérieure.
"Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt."

C'est Alésia sans être Alésia , en somme !

Amalgame entre cité d'Alésia et oppidum d'Alésia.

Erat ex oppido Alesia despectus in campum.
Traduction Constant : "D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace."
Tu vois bien, Le Touriste, que cette traduction est approximative et, que César précise que depuis l'oppidum d'Alésia de haut en bas l'on voyait la plaine cultivée
Et c'est à ce monent là que les assiégès sont en liesse en les appercevant.
Nous en déduisons qu'ils découvrent la présence des secours.

[Eustache]

Comme je ne suis pas sûr que tu ailles voir les autres rubriques du forum : Joyeux anniversaire José !

jost, t'iras quand même faire un p'tit tour par là, à l'occasion...

[jost]

La colline la plus extérieure, celle où l'armée de secours est installée, ne peux pas être vu depuis le site oppidal d'Alésia.
Une visite sur le terrain semble s'imposer

Sur cette phote, également la circonvallation de 16.500 km et la contrevallation de 21km.

[jost]

jost, t'iras quand même faire un p'tit tour par là, à l'occasion...

c'est fait, encore merci.
jost

[vieux sage]

P.S.: dis, tu serais pas un peu dopé, ces temps-ci? Il faudra que tu passes au contrôle d'urines, un de ces jours!

Merci Docteur, mais il faudrait me faire parvenir une ordonnance !

[vieux sage]

Amalgame entre cité d'Alésia et oppidum d'Alésia.

Erat ex oppido Alesia despectus in campum.
Traduction ConstanS : "D’Alésia, la vue s’étendait sur cet espace."
Tu vois bien, Le Touriste, que cette traduction est approximative et, que César précise que depuis l'oppidum d'Alésia de haut en bas l'on voyait la plaine cultivée
Et c'est à ce monent là que les assiégès sont en liesse en les appercevant.
Nous en déduisons qu'ils découvrent la présence des secours.

Mon cher Jost,
Je crois que tu cherches trop la "petite bête" avec ces diverses interprétations :
Campum : plaine CULTIVÉE ? Gaffiot : campestria : lieux plats, plaines.
César comme tout écrivain devait éviter les répétitions et il écrivait tantôt campum tantôt plaine.
Comme il écrivait tantôt urbs ou oppidum ou arx.

79,3 : de l'OPPIDUM d'Alésia la vue plongeait sur .. CAMPUM.
84, 1 : Vercingétorix apercevant les siens (armée de secours) de l'ARX d'Alésia sort de l'OPPIDUM.
Bon anniversaire

[vieux sage]

La colline la plus extérieure, celle où l'armée de secours est installée, ne peux pas être vu depuis le site oppidal d'Alésia.
Une visite sur le terrain semble s'imposer

Sur cette phote, également la circonvallation de 16.500 km et la contrevallation de 21km.

Les Gaulois de l'armée de secours étaient-ils des attardés mentaux ?
Pour quelle raison se seraient-ils installés dans la plaine de Marnoz et auraient-ils fait une attaque par l'autre côté des falaises de la Furieuse pour essayer de venir au secours des assiégés ?
Une approche intelligente de la question aurait dû les amener plutôt par IVORY où le terrain plat aurait été favorable à leur campement et surtout par la position stratégique au-dessus de la VILLE.

[obelix]

Avant tout je te souhaite un bon anniversaire, Jost! Voici ton cadeau ...

La colline la plus extérieure, celle où l'armée de secours est installée, ne peux pas être vu depuis le site oppidal d'Alésia.
Une visite sur le terrain semble s'imposer

Il me semble que c'est dans cette phrase là:

Erat ex oppido Alesia despectus in campum.

Voici maintenant la définition du dictionnaire:

campus : (Lebaigue P. 162 et P. 163)
1 - campus, i, m. : - a - terrain plat, plaine; toute surface unie. - b - campagne cultivée, champ, terrain, territoire. - c - le champ de Mars (au bord du Tibre, où se faisaient les élections, les exercices militaires, les jeux); les élections, les comices, les exercices. - d - champ de bataille, lice, carrière; champ d'action, théâtre.

Sachant ça, la traduction devient plus claire:

Depuis l'oppidum d'Alésia, la vue plongeait sur le champ de bataille .

Les traductions que je consulte traduisent "campum" par "campagne" ou "espace" . Allons! moquons nous des traductions officielles!

Depuis l'oppidum, mon regard furetait sur la campagne, les oiseaux chantaient tralala ...

Obé ...

[jost]

Merci pour ton cadeau.

Depuis l'oppidum d'Alésia, la vue plongeait sur le champ de bataille .

Tu as tapé dans le mille
Voir ma réponse, sous peu, à Vieux Sage.
Et apprécie le sens premier de César qui rend inutile les sens 4/5/6 des traducteurs.

[obelix]

Voici où je vois le camp de l'armée de secours, juste au dessus de la plaine de 3000 pas ...

[jost]

Tout d'abord merci pour me souhaiter mon anniversaire, 57 ans..

Mon cher Jost,
Je crois que tu cherches trop la "petite bête" avec ces diverses interprétations :
Campum : plaine CULTIVÉE ? Gaffiot : campestria : lieux plats, plaines.
César comme tout écrivain devait éviter les répétitions et il écrivait tantôt campum tantôt plaine.
Comme il écrivait tantôt urbs ou oppidum ou arx.

79,3 : de l'OPPIDUM d'Alésia la vue plongeait sur .. CAMPUM.
84, 1 : Vercingétorix apercevant les siens (armée de secours) de l'ARX d'Alésia sort de l'OPPIDUM.

César est précis et concis.
De ce fait, il utilise le mot approprié.
Planities = plaine
Campus = champ (sous entendu de la plaine) cultivé.

Je n’y vois pas là des effets de style, d’ailleurs ne répète-il pas tout de suite, avant , et quasi mot pour mot « eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere demonstravimus »? Bonjour le style et les répétitions !

Mais en revanche chapeau la précision :

Plainitiem = plaine = elle est ouverte en 3000 m de longueur : en utilisant ce mot là et en répétant « eam planitiem, quam in longitudinem tria milia passuum patere », César annonce que toute l’étendue de la plaine va être utilisé : l’espace libre, ajouté de celui occupé par les romains.
Obélix dit le CHAMP DE BATAILLE

Mais César précise tout de suite après « Erat ex oppido Alesia despectus in campum »
Avec campum = champ cultivé , il nous désigne la partie de la plaine occupée par les cavaliers gaulois (non dit ils n’occupent pas toute la plaine de 3000 pas, les romains y sont aussi)
Enfin il finit de définir l’occupation de la plaine en ajoutant « Itaque productis copiis ante oppidum considunt et proximam fossam cratibus integunt atque aggere explent seque ad eruptionem atque omnes casus comparant. »
Traduction Constant « Les assiégés font avancer leurs troupes et les établissent en avant de la ville ; ils jettent des passerelles sur le fossé le plus proche ou le comblent de terre, ils s’apprêtent à faire une sortie et à braver tous les hasards. »

Ci-dessous l’explication de l'occupation du champ de bataille en image.

Et naturellement la partie romaine de la plaine, champ de bataille, est comprise entre les lignes poliorcétiques.

[jost]

Voici où je vois le camp de l'armée de secours, juste au dessus de la plaine de 3000 pas ...

Moi je veux bien mais pourquoi là ? :?: