Alésia...

[obelix]

Ce n'est pas moi qui écrit contrevallation, c'est dans le livre de J. Berger !

Sur le plan, il s'agit bien de la contrevallation! En voici une définition:

CONTREVALLATION
s. f.

* T. de Guerre. Fossé et retranchement qu'on fait autour d'une place assiégée pour empêcher les sorties de la garnison. Lignes de contrevallation.

En résumé, l'oppidum constitue la "Vallation" . On lui oppose la contrevallation pour interdire aux assiégés de sortir de ce périmètre . On entoure l'ensemble d'une circonvallation pour se protèger des secours .

Cependant, dans le texte (B.G.VII;68), César emploie le verbe circumvallare, alors qu'il annonce le début des travaux ...

Obé ...

[obelix]

Pour en revenir au texte, on trouve quatre fois un terme de la famille de "circumvallare", dans la totalité du B.G.!Ce verbe revêt toujours le sens de fortifier, assieger, ou entourer d'un retranchement . Le mot contrevallare n'existe pas dans le B.G.! Lorsque César parle de contrevallation ou de circonvallation, il précise simplement s'il s'agit de la fortification interieure ou exterieure . Donc ne cherchons pas dans le texte de César une justification de ces deux mots! En plus il apparaît qu'à Alésia, c'est la première fois que César utilise un système de double fortification ...

Obé ...

[olif]

Ce n'est pas moi qui écrit contrevallation, c'est dans le livre de J. Berger !

Oui, Jacques Berger parle bien de la contrevallation, comme le souligne Obélix. Par contre, toi, tu mélanges allègrement les deux, Mr le Poliorcéticologue!

vieux sage a écrit: Voici le seul relevé complet que j'ai trouvé page 44 du livre de Jacques Berger :
Il a fait comme toi : il prend les 15 km de périmètre de l'éperon et il établit la contrevallation au fond des gorges des deux rivières.
Et il écrit : +++++++++++++ Secteurs de gorges profondes ne nécessitant pas de retranchements.
Raisonnement simpliste qu'aucun spécialiste en poliorcétique ne cautionnerait : je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi ?
César était un stratège militaire : il aurait établi sa ligne de circonvallation sur les crêtes de la rive opposée, comme à Alésia !

La contrevallation passe effectivement dans les gorges, mais cela signifie juste qu'à cet endroit-là, il n'était pas besoin de construire des retranchements, ils existaient naturellement. Par contre, il existe bien une ligne de circonvallation qui passe sur la crête! Elle défend contre l'extérieur, tout en permettant la surveillance de l'intérieur.

Concernant ta ligne de défense Alaise-Saraz, il te va falloir choisir, Vieux Sage. Désolé si du coup, tu te trouves en totale contradiction avec le texte, toi-même et la façon dont tu imagines ton site d'Eternoz!

Olif

[olif]

Je pense être conforme au plan
Dites-moi si je me trompe.

C'est presque bon! Tu passes à peine trop loin au Sud-Ouest, suivant le tracé de la circonvallation au lieu de la contrevallation. Pas le temps maintenant de te corriger sur dessin, mais du côté de Morillon (angle Sud-Ouest), les deux lignes sont plutôt resserrées. La ligne de contrevallation suit la crête du Rachet.

Et tu trouves combien de pas? Pas romains? Quelle pointure de sandales?

Olif

[jost]

supra demonstrativimus, pas d'accord ...

Cinguebant et tout le tralala... Reliquis.... Ce n'est pas le reste?...Donc derrière...puisque "devant" est déjà cité et "ipsum" en tant que tel, donc positionné pour le descripteur!

Nous avons déjà abordé le sujet "patere"! Je ne peut pas être d'accord avec l'utilisation de mots, qui venant d'un contexte statique (description d'un site), induiraient un mouvement qu'absolument rien n'indique dans le texte ... D'ailleurs, si je devais exprimer ce genre de figure, j'en donnerais le rayon ... ce qui impliquerait une plaine de 6000 pas ...

Puisque tu ne connais que cet oppidum : il mesure 2.250 Km. Ouvert il fait 4.5 KM
Ok la plaine s'étend avec pateo + une longueur, tout comme la côte anglaise avec vergo + deux directions s'étend.
Je le répète haut et fort, "tous ces verbes, là , suggèrent un dessin". Que les latinistes renommés, ceux qui occupent des postes importants, "ceux qui s'autorisent à penser, dans les milieux autorisés", que ceux-là même acceptent d'en discuter, plutôt que de nous dire qu'ils ne parleront plus jamais d' Alésia. C'est facile de tout traduire par "s'étendre "sans chercher à comprendre. On ne risquent pas de se tromper, une plaine s'étend, une côte s'étend, la Suisse s'étend...
- En français un seul mot : s'étend
- En latin des mots différents et on y ajoute une longueur, ou une ou deux direction, ou une largeur et une longueur, etc ... Et tout ça, ne signifie tout simplement "s'étendre" avec une époque ou le seul moyen de communiquer étaient le verbe, l'écrit ou le dessin. Peut-être aussi le tam-tam... Il se cassait bien le néné, le César.


Un p'tit coup de sang ça fait du bien
Et puis si t'en veux pas de s'ouvrir, c'est pas grave !

tu fais bien de préciser que Palladio a une logique d'architecte! Le terrain lui a une logique de géologue! Il n'a pas été conçu par César, tout juste décrit ...

Plutôt une logique de Géomètrie
Nul doute, César savait décrire un site
Tu n'as qu'a te référer à Vesontion, c'est un modèle du genre...

[jost]

supra demonstrativimus, pas d'accord ...

Cinguebant et tout le tralala... Reliquis.... Ce n'est pas le reste?...Donc derrière...puisque "devant" est déjà cité et "ipsum" en tant que tel, donc positionné pour le descripteur!

Nous avons déjà abordé le sujet "patere"! Je ne peut pas être d'accord avec l'utilisation de mots, qui venant d'un contexte statique (description d'un site), induiraient un mouvement qu'absolument rien n'indique dans le texte ... D'ailleurs, si je devais exprimer ce genre de figure, j'en donnerais le rayon ... ce qui impliquerait une plaine de 6000 pas ...

Puisque tu ne connais que cet oppidum : il mesure 2.250 Km. Ouvert il fait 4.5 KM
Ok la plaine s'étend avec pateo + une longueur, tout comme la côte anglaise avec vergo + deux directions s'étend.
Je le répète haut et fort, "tous ces verbes, là , suggèrent un dessin". Que les latinistes renommés, ceux qui occupent des postes importants, "ceux qui s'autorisent à penser, dans les milieux autorisés", que ceux-là même acceptent d'en discuter, plutôt que de nous dire qu'ils ne parleront plus jamais d' Alésia. C'est facile de tout traduire par "s'étendre "sans chercher à comprendre. On ne risquent pas de se tromper, une plaine s'étend, une côte s'étend, la Suisse s'étend...
- En français un seul mot : s'étend
- En latin des mots différents et on y ajoute une longueur, ou une ou deux direction, ou une largeur et une longueur, etc ... Et tout ça, ne signifie tout simplement "s'étendre" avec une époque ou le seul moyen de communiquer étaient le verbe, l'écrit ou le dessin. Peut-être aussi le tam-tam... Il se cassait bien le néné, le César.


Un p'tit coup de sang ça fait du bien
Et puis si t'en veux pas de s'ouvrir, c'est pas grave !

tu fais bien de préciser que Palladio a une logique d'architecte! Le terrain lui a une logique de géologue! Il n'a pas été conçu par César, tout juste décrit ...

Plutôt une logique de Géomètrie
Nul doute, César savait décrire un site
Tu n'as qu'a te référer à Vesontion, c'est un modèle du genre...

[jost]

Ce n'est pas moi qui écrit contrevallation, c'est dans le livre de J. Berger !

Sur le plan, il s'agit bien de la contrevallation! En voici une définition:

CONTREVALLATION
s. f.

* T. de Guerre. Fossé et retranchement qu'on fait autour d'une place assiégée pour empêcher les sorties de la garnison. Lignes de contrevallation.

En résumé, l'oppidum constitue la "Vallation" . On lui oppose la contrevallation pour interdire aux assiégés de sortir de ce périmètre . On entoure l'ensemble d'une circonvallation pour se protèger des secours .

Cependant, dans le texte (B.G.VII;68), César emploie le verbe circumvallare, alors qu'il annonce le début des travaux ...

César dit écrit CIRCUMVALLARE
Pourquoi dans ce cas parler de contrevallation ?
Les belges gardent la logique césarienne.
Nous pourrions sur "Concoillotte" marquer le coup et adopter cette logique.

[obelix]

Tu n'as qu'a te référer à Vesontion, c'est un modèle du genre...

C'est fait depuis longtemps ...

idque natura loci sic muniebatur ut magnam ad ducendum bellum daret facultatem, propterea quod flumen [alduas] Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit, 3 reliquum spatium, quod est non amplius pedum MDC, qua flumen intermittit, mons continet magna altitudine, ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant, 4 hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit.

circinus, i, m. : compas.

circumductus :
1 - circumductus, a, um : part. passé de circumduco. - a - conduit autour. - b - tracé circulairement, entouré. - c - volé, dépouillé. - d - allongé par la prononciation.
2 - circumductŭs, ūs, m. : - a - contour (d'une figure). - b - révolution (d'un astre

J'ai l'impression qu'on parle d'un cercle tracé au compas! c'est un peu plus explicite que deux verbes qui ne se trouvent même pas dans la même phrase ...

Obé ...

[jost]

Je pense être conforme au plan
Dites-moi si je me trompe.

C'est presque bon! Tu passes à peine trop loin au Sud-Ouest, suivant le tracé de la circonvallation au lieu de la contrevallation. Pas le temps maintenant de te corriger sur dessin, mais du côté de Morillon (angle Sud-Ouest), les deux lignes sont plutôt resserrées. La ligne de contrevallation suit la crête du Rachet.

Et tu trouves combien de pas? Pas romains? Quelle pointure de sandales?

Olif

Oui, j'ai vu cela dès que je l'ai envoyé sur le site.

[jost]

La ligne de contrevallation suit la crête du Rachet.

Et tu trouves combien de pas? Pas romains? Quelle pointure de sandales?

Olif

Alors là je ne comprend plus...Où est le mur de la ville ?

[jost]

C'est fait depuis longtemps ...

idque natura loci sic muniebatur ut magnam ad ducendum bellum daret facultatem, propterea quod flumen [alduas] Dubis ut circino circumductum paene totum oppidum cingit, 3 reliquum spatium, quod est non amplius pedum MDC, qua flumen intermittit, mons continet magna altitudine, ita ut radices eius montis ex utraque parte ripae fluminis contingant, 4 hunc murus circumdatus arcem efficit et cum oppido coniungit.

circinus, i, m. : compas.

circumductus :
1 - circumductus, a, um : part. passé de circumduco. - a - conduit autour. - b - tracé circulairement, entouré. - c - volé, dépouillé. - d - allongé par la prononciation.
2 - circumductŭs, ūs, m. : - a - contour (d'une figure). - b - révolution (d'un astre

J'ai l'impression qu'on parle d'un cercle tracé au compas! c'est un peu plus explicite que deux verbes qui ne se trouvent même pas dans la même phrase ...

Le verbe c'est cingit oui ou non ?
Tu dis toi-même comme tracé au compas. Et cela n'inspirerait pas une forme circulaire ?
Mais c’est précisément ce que je dis au sujet de tous ces verbes.

C’est quand même pas compliqué :

1- Une côte « vergit » vers l’Espagne (au sud) et vers l’Ouest. Moi j’y vois une côte en forme de triangle. Traduction officielle la côte s’étend.
2- un côté « perteneo » sur une longueur de cinq cent mille pas sur toute l’étendue (per) tendu (teneo). Moi j’y vois une ligne droite, comme un point tendu d’un point à un autre. Traduction officielle le côté s’étend.
3- La Suisse « patebat » (était ouverte) sur une longueur et une largeur. Moi j’y vois un rectangle. Traduction officielle la Suisse s’étend.

JE SUIS CERTAIN QUE TOUT LE MONDE DESSINERAIT LES MEMES FORMES GEOMETRIQUES QUE MOI

Et la plaine d’Alésia avec patebat (était ouverte) en une longueur. Traduction officielle la plaine s’étend. Comme si une plaine ne s’étendait pas !

[jost]

Olif et le Touriste
Ci-dessous les résultats.

[olif]

Voici le tracé exact des lignes de retranchement du côté Sud de l'oppidum:

En bleu la contrevallation (et on doit se situer, d'après ton tracé entre 16 et 17 km), en rouge la circonvallation.

D'après J. Berger et dans la logique des mouvements de terrain, en fonction des portions reconnues formellement par des vestiges sur le terrain.
Entre Deux Monts est situé dans un petit vallon coincé entre deux monts, justement. Du haut du Rachet, on descend, via le col du Gyps, sur le plateau oppidal qui est déprimé à cet endroit-là. On remonte ensuite en direction du mur sud de l'Urbs, situé au niveau du village de Chaux.

Olif

[letouriste]

Olif et le Touriste
Ci-dessous les résultats.

De toute façon l'exercice est un peu vain , autant je crédite César d'une grande rigueur , autant je suppose qu'il n'a pas lui-même calculé pas après pas la longueur de ses fortifications , il a du déléguer ce job a plusieurs de ses acolytes qui ont peut être donné dans l'approximatif ...

Donc je suis tout à fait persuadé qu'il peut y avoir un delta d'un km ou deux en plus ou en moins par rapport aux chiffres qu'il a donné !

[jost]

Pour en revenir au texte, on trouve quatre fois un terme de la famille de "circumvallare", dans la totalité du B.G.!Ce verbe revêt toujours le sens de fortifier, assieger, ou entourer d'un retranchement . Le mot contrevallare n'existe pas dans le B.G.! Lorsque César parle de contrevallation ou de circonvallation, il précise simplement s'il s'agit de la fortification interieure ou exterieure . Donc ne cherchons pas dans le texte de César une justification de ces deux mots! En plus il apparaît qu'à Alésia, c'est la première fois que César utilise un système de double fortification ...

Il écrit circumvallare pour la ligne de défense qui fait face à Alésia donc : circonvallation

"contra exteriorem hostem "
Donc "contre" les attaques du dehors ce qui donne : contrevallation

[obelix]

Le verbe c'est cingit oui ou non ?
Tu dis toi-même comme tracé au compas. Et cela n'inspirerait pas une forme circulaire ?

Ab hac spe repulsi Nervii vallo pedum IX et fossa pedum XV hiberna cingunt. Là aussi le verbe est "cingunt" . Cette phrase dit que les nerviens entourent le camp d'hiver, d'un fossé et d'une palissade . Or un camp romain est rectangulaire ...

praesidi tantum est, ut ne murus quidem cingi possit, neque quisquam egredi extra munitiones audeat (B.G.VI;35) Le verbe est "cingi" . La phrase dit que la troupe est si faible qu'elle ne pourrait pas "garnir" (entourer) la palissade du camp (rectangulaire) ...

Donc, d'accord à Besançon, le Doubs entoure l'oppidum d'un cercle qu'on croirait tracé au compas . Mais ici c'est spécifié! J'en conclue que cingere se traduit par entourer ou cerner, et n'implique aucunement une forme circulaire ...

Obé ...

[jost]

Ab hac spe repulsi Nervii vallo pedum IX et fossa pedum XV hiberna cingunt. Là aussi le verbe est "cingunt" . Cette phrase dit que les nerviens entourent le camp d'hiver, d'un fossé et d'une palissade . Or un camp romain est rectangulaire ...

praesidi tantum est, ut ne murus quidem cingi possit, neque quisquam egredi extra munitiones audeat (B.G.VI;35) Le verbe est "cingi" . La phrase dit que la troupe est si faible qu'elle ne pourrait pas "garnir" (entourer) la palissade du camp (rectangulaire) ...

Donc, d'accord à Besançon, le Doubs entoure l'oppidum d'un cercle qu'on croirait tracé au compas . Mais ici c'est spécifié! J'en conclue que cingere se traduit par entourer ou cerner, et n'implique aucunement une forme circulaire ...

Obé
C'est bien ce que je dis
le verbe + quelque chose (direction, sens, dimension, longueur, largeur, dans les deux exemples que tu donnes : un camp rectangulaire)

[jost]

Entourer
Entourer quelque chose (sans en préciser la forme)
Et ne pas penser, en premier à la forme circulaire ?

[obelix]

Entourer
Entourer quelque chose (sans en préciser la forme)
Et ne pas penser, en premier à la forme circulaire ?

C'est bien ce que je pense, en effet! Ce qui n'exclue pas une forme circulaire, bien entendu!

Ce qui me paraît douteux, c'est de dire une longueur = un demi-cercle! Moi qui ai fait un peu de maths, j'ai toujours entendu dire qu'un cercle n'avait pas de longueur, et par conséquent pas de largeur ...

Obé ...

[obelix]

Olif et le Touriste
Ci-dessous les résultats.

Je viens seulement de comprendre ton dessin, Jost! Il est légèrement surchargé! (comme mon foie ... )

Je pense, (comme toi ?) que l'emplacement idéal de la contrevallation (retranchement intérieur romain) passe au dessus de la crête du Rachet, là où tu places ta flèche jaune . La place idéale de la circonvallation (retranchement exterieur romain) emprunte la deuxième crête, celle au sud .

Obé ...