Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Il faut savoir que le Duc d'Aumale et Quicherat se sont affrontés, le premier en faveur d'Alise Sainte Reine, le second en faveur d'Alaise. Son principal ouvrage concernant la localisation d'Alésia est "Alésia, étude sur la septième campagne de César en Gaule". Voici un lien qui y mène :

https://books.google.fr/books?id=wqZBAA ... &q&f=false

Le passage que cite Michel Reddé pour appuyer sa traduction se trouve en page 61 (Le rudiment à la main ...).
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5731
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message par hderogier »

Très intéressant cet ouvrage.
D'après ce que j'ai pu lire le site d'Alesia(si la bataille telle que décrite par César a réellement existée) n'est ni à Alise ni à Alaise.
Modifié en dernier par hderogier le jeu. 20 mai 2021, 18:48, modifié 1 fois.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

La fameuse règle "eo Lugdunum" sur laquelle s'appuie le Duc d'Aumale se trouve dans la grammaire de Lhomond et Letellier, à "question "quo", page 180. Voici le lien qui y mène :

https://www.google.fr/books/edition/Gra ... frontcover
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:13 Très intéressant cet ouvrage.
D'après ce que j'ai pu lire le site d'Alesia(si la bataille telle que décrite par César a réellement existé) n'est ni à Alise ni à Alaise.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2979
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:15 1) Il faut savoir que le Duc d'Aumale et Quicherat se sont affrontés, le premier en faveur d'Alise Sainte Reine, le second en faveur d'Alaise. Son principal ouvrage concernant la localisation d'Alésia est "Alésia, étude sur la septième campagne de César en Gaule". Voici un lien qui y mène :

https://books.google.fr/books?id=wqZBAA ... &q&f=false

Le passage que cite Michel Reddé pour appuyer sa traduction se trouve en page 61 (Le rudiment à la main ...).


2)La fameuse règle "eo Lugdunum" sur laquelle s'appuie le Duc d'Aumale se trouve dans la grammaire de Lhomond et Letellier, à "question "quo", page 180. Voici le lien qui y mène :

https://www.google.fr/books/edition/Gra ... frontcover
Tu es incroyable toi,tu vas vraiment chercher les mentions et références à la source,bravo! :bravo:
C'est très important,car cela permet de saisir très précisément sur quoi l'auteur (ici le duc d'Aumale) s'appuie dans son argumentaire.
Cela m'a personnellement permis de beaucoup m'éclairer.
On ne pourra pas nous reprocher de ne pas aller au fond des choses... :;)
Modifié en dernier par municio le jeu. 20 mai 2021, 10:35, modifié 1 fois.
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2979
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:15 La fameuse règle "eo Lugdunum" sur laquelle s'appuie le Duc d'Aumale se trouve dans la grammaire de Lhomond et Letellier, à "question "quo", page 180. Voici le lien qui y mène :

https://www.google.fr/books/edition/Gra ... frontcover
Justement,que penses tu de ce choix de la règle "eo Lugdudum" dans le chapitre consacré à la "question quo" (chapitre II) à la page 180 de la grammaire de Lhomond et Letellier,par rapport à la fameuse phrase de BG VII,66 ?
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2979
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

Te serait il possible de publier la page 180 (ainsi qu'éventuellement la page 181) de la méthode Lhomond,afin que les lecteurs sachent précisément de quoi on parle stp ?
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 11:20 Te serait il possible de publier la page 180 (ainsi qu'éventuellement la page 181) de la méthode Lhomond,afin que les lecteurs sachent précisément de quoi on parle stp ?
Je pars dans 10 mn, je suis en stage pour quelques temps, mais je pense avoir le temps de faire ça dans la soirée !
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 9:47
Tu es incroyable toi,tu vas vraiment chercher les mentions et références à la source,bravo! :bravo:
C'est très important,car cela permet de saisir très précisément sur quoi l'auteur (ici le duc d'Aumale) s'appuie dans son argumentaire.
Cela m'a personnellement permis de beaucoup m'éclairer.
On ne pourra pas nous reprocher de ne pas aller au fond des choses... :;)
Y a qu'à qu'à demander ! :;)

A plus tard ...
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2979
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

Ok,pas de soucis,à plus tard et bon stage...:;) .
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 13:53 Ok,pas de soucis,à plus tard et bon stage...:;) .
C'est un stage pour montrer aux chômeurs qu'il existe plus fainéant qu'eux ! :;)
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 11:20 Te serait il possible de publier la page 180 (ainsi qu'éventuellement la page 181) de la méthode Lhomond,afin que les lecteurs sachent précisément de quoi on parle stp ?
Voilà, j'ai supprimé les thèmes afin d'y voir plus clair :

Image
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Encore plus épuré :

Image
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5731
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message par hderogier »

obelix a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:15
hderogier a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:13 Très intéressant cet ouvrage.
D'après ce que j'ai pu lire le site d'Alesia(si la bataille telle que décrite par César a réellement existé) n'est ni à Alise ni à Alaise.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Quoi ça? L'intérêt de l'ouvrage ou le doute sur le récit fait par César?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 9:55 Justement,que penses tu de ce choix de la règle "eo Lugdudum" dans le chapitre consacré à la "question quo" (chapitre II) à la page 180 de la grammaire de Lhomond et Letellier,par rapport à la fameuse phrase de BG VII,66 ?
Pour commencer, je dirais qu'il est impossible de situer César par le seul "in sequanos" et c'est là qu'il y a tromperie ou tout au moins une erreur grossière.

Pour revenir à ta question sur le choix de la règle "eo Lugdunum" dans le chapitre consacré à la "question quo", je dirais que d'Aumale a fait le bon choix de la question, puisqu'il existe deux possibilités à propos de la proposition "in" : in + accusatif qui répond à la question quo (où ?) et in + ablatif qui répond à la question ubi (où ?). Voici, la règle trouvée dans "Eléments de la grammaire latine" de J. Gantrel :

Image

Là où il a tort, c'est qu'il ne faut pas chercher dans la règle "eo Lugdunum", car justement avec les noms de villes, la préposition "in" est sous-entendue, ce qui n'est pas le cas dans notre "in sequanos". Il faut considérer la première règle, qui est "eo in Galliam, in urbem", deux mots à l'accusatif.

On est donc bien dans un "in + sequanos à l'accusatif" avec verbe de mouvement "iter faceret" donc César allait chez les séquanes. Mais, à mon avis, l'explication n'est pas là! Elle est dans "per extremos Lingonum fines" ...

En prime, puisque je suis tombé dessus tout à l'heure, un passage de César (BG VI;9) où l'on trouve deux phrases employant 'in" + treveros" à l'accusatif, puis "in + treveris à l'ablatif. Le premier avec mouvement, le second sans mouvement:

[6,9] Caesar, postquam ex Menapiis in Treueros uenit, duabus de causis Rhenum transire constituit;
[6,9] César, étant venu du pays des Ménapes dans celui des Trévires, résolut, pour deux motifs, de passer le Rhin:

[6,9] Firmo in Treueris ad pontem praesidio relicto, ne quis ab his subito motus oreretur, reliquas copias equitatumque traducit.
[6,9] Après avoir laissé une forte garde à la tête du pont, du côté des Trévires, dans la prévision de quelque mouvement subit de la part de ce peuple, il passa le fleuve avec le reste des légions et la cavalerie.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : ven. 21 mai 2021, 0:01
obelix a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:15
hderogier a écrit : jeu. 20 mai 2021, 7:13 Très intéressant cet ouvrage.
D'après ce que j'ai pu lire le site d'Alesia(si la bataille telle que décrite par César a réellement existé) n'est ni à Alise ni à Alaise.
Qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Quoi ça? L'intérêt de l'ouvrage ou le doute sur le récit fait par César?
Pardon, je m'exprime mal! Je voulais savoir ce qui te faisait dire qu'Alésia n'était ni à Alise ni à Alaise.
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5731
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message par hderogier »

Alise Sainte Reine :de nombreux scientifiques affirment que les fouilles faites sous Napoléon III n'ont fait que reprendre la théorie du moine Héri(9 ème siècle) ;selon certains ces fouilles ont eu aussi pour but de mettre en valeur les qualités d'historien de l'empereur qui se voulait être un grand chercheur historien(!!!) .
Alaise :on n'a pas retrouvé sur le site de traces d'oppidum gaulois correspondant à cette époque.Les fouilles ont mis en évidence des vestiges antérieurs ou postérieurs à cette époque.
Il faut dire qu'autrefois on pensait que les sites antiques conservaient obligatoirement leur nom ancien et que donc le nom d'un site suffisait pour l'identifier.
Il existe ,en France et en Europe un grand nombre de lieu dérivant de "alisia",par exemple :Alise (en Cote d'Or mais aussi affluent de la Meuse),Elise(Marne,Alisia en 1130),Alisca(aujourd'hui Szekszàrd en Hongrie) ,Alizay(Eure,Alisiacum en 1233) ,Allex(Drome ,Alisium en 928) ,Allez(Lot et Garonne) etc.
Va voir sur google :historiographie du débat sur Alesia.
Pour en finir ,il faut dire que les sommes investies à Alise Sainte Reine sont telles que la pensée unique fait que Alise Saint Reine = Alesia point final .
J'ai oublié Alieze(Jura,Alisiacum en 868).
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

hderogier a écrit : ven. 21 mai 2021, 7:25 Alise Sainte Reine :de nombreux scientifiques affirment que les fouilles faites sous Napoléon III n'ont fait que reprendre la théorie du moine Héri(9 ème siècle) ;selon certains ces fouilles ont eu aussi pour but de mettre en valeur les qualités d'historien de l'empereur qui se voulait être un grand chercheur historien(!!!) .
Alaise :on n'a pas retrouvé sur le site de traces d'oppidum gaulois correspondant à cette époque.Les fouilles ont mis en évidence des vestiges antérieurs ou postérieurs à cette époque.
Il faut dire qu'autrefois on pensait que les sites antiques conservaient obligatoirement leur nom ancien et que donc le nom d'un site suffisait pour l'identifier.
Il existe ,en France et en Europe un grand nombre de lieu dérivant de "alisia",par exemple :Alise (en Cote d'Or mais aussi affluent de la Meuse),Elise(Marne,Alisia en 1130),Alisca(aujourd'hui Szekszàrd en Hongrie) ,Alizay(Eure,Alisiacum en 1233) ,Allex(Drome ,Alisium en 928) ,Allez(Lot et Garonne) etc.

Va voir sur google :historiographie du débat sur Alesia.
Pour en finir ,il faut dire que les sommes investies à Alise Sainte Reine sont telles que la pensée unique fait que Alise Saint Reine = Alesia point final .
J'ai oublié Alieze(Jura,Alisiacum en 868).
Effectivement, si on cherche à identifier un oppidum nommé Alesia dans les textes antiques, on a comme premier réflexe de chercher un lieu dont le nom aurait conservé le souvenir de cet oppidum. C'est ce qui s'est produit au IX° siècle avec le Moine Héri et c'est aussi ce qui s'est produit avec les thèses d'Alaise au XIX° siècle ou Alièze un peu plus tard et j'en passe ... Quand on a passé en revue une grande quantité de ces lieux à la loupe, on s'aperçoit que la majorité de ces noms se situent en des endroits où subsistent des vestiges protohistoriques ou plus modernes. C'est le cas d'Alise avec l'oppidum d'Alisiia, d'Alaise avec le camp de chataillon, etc ... C'est avec Alise Sainte Reine qu'on pourra certainement trouver les éclaircissements les plus évidents quant à la présence de si nombreux noms attribuables à la famille "Alésia". En effet, nous avons Alise, Alisiia, situé sur le Mont Auxois, (Aulxois jusqu'à une date récente) le tout dans un pagus appelé Aulxois. Par chance, César a énuméré les peuples clients des Héduens (Bourgogne). Nous avons en BG VII;75 : Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis. En clair, les Ségusiaves, dont le nom nous parvient par Feurs (Foro segusiavorum ou variante), les Ambivarètes ou Ambibarètes, certainement Ambibarectes qui donne après suppression du préfixe "am", Bibarecte, où on reconnait aisément Bibracte capitale des Héduens. Il y a de fortes chances pour que les ambibarres soient les Ambarres de la rive gauche de la Saône tandis que les Bibarectes seraient ceux de la rive droite. Restent les Brannovices et les Blannoves qui se partegeraient le reste du territoire, les uns du côté de La rivière Brenne, les autres du côté de la rivière Blaine, pour schématiser ... Or les Brannovices sont appelés Aulerques par César et c'est là qu'on en arrive à notre Alise et au Mont Auxois. Une fois qu'on a fait le rapprochement entre Aulerks et Aulksois, il est facile de reconstituer l'évolution phonétique qui part de Aulerkis, dont la pronnonciation en gaulois utilise un "R" roulé qui deviendra facilement un "L" --> Aulelkis, puis entre deux sons identiques ou très proches, le E diparaît --> Aulkis, puis toujours par élision le I disparaît pour nous laisser la racine Aulks = Aulx, racine qui donnera le nom Aulxois qui à son tour perdra le L à une époque récente où les écrits en témoignent, pour aboutir à Auxois (prononcé Aussois), le nom actuel. Je ne m'attarde pas pour l'instant sur le nom Alise qui provient aussi du nom Aulerkis, ce qui explique la présence d'un double I dans Alisiia, un de ces I étant probablement un J prononcé TS --> Alitsia pour Alixia, etc ... Pour en arriver à la conclusion que Alisiia est un oppidum "Aulercorum" et n'est donc pas l'Alesia mandubiorum recherché ... :;)
Solem lucerna non ostenderent
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15819
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix »

Ayant vu que les Aulerques, en tout cas les Aulerques Brannovices auraient donné leur nom à l'Auxois et à Alise, on peut s'intéresser de plus près à ces Aulerques. On trouve dans le texte de César, pas moins de quatre peuples nommés Aulerques: Les Aulerques Brannovices d'Alise (Bourgogne), les Aulerques Cénomans du Mans (Pays de la Loire), les Aulerques Diablintes de Jublains ((Pays de la Loire), les Aulerques Eburovices d'Evreux (Normandie), auxquels on pourrait ajouter les Aulerques cités par César en BG II;34 comme faisant partie des peuples côtiers (quae sunt maritimae ciuitates Oceanumque attingunt) et qui ne me paraissent pas être autres que les Lexoviens de Lisieux (Normandie). Une telle profusion de peuples regroupés sous ce nom me fait penser qu'à une époque antérieure au récit de César, les Aulerques ont pu être le peuple prédominant dans une partie de la Gaule ou de la pré-Gaule, au minimum dans une zone qui s'étendrait depuis la Normandie et les Pays de la Loire, jusqu'à la Franche Comté, si on confirme la présence d'indices entre ces deux pôles. En admettant que Alaise tire aussi son nom des Aulerques, on peut faire remonter cette hégémonie à la période de Hallstatt. Mais, ça demanderait confirmation par une étude plus poussée ... :;)
Solem lucerna non ostenderent
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2979
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : ven. 21 mai 2021, 0:27
municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 9:55 Justement,que penses tu de ce choix de la règle "eo Lugdudum" dans le chapitre consacré à la "question quo" (chapitre II) à la page 180 de la grammaire de Lhomond et Letellier,par rapport à la fameuse phrase de BG VII,66 ?
Pour commencer, je dirais qu'il est impossible de situer César par le seul "in sequanos" et c'est là qu'il y a tromperie ou tout au moins une erreur grossière.
Oui,tu as tout à fait raison sur le fond,mais s'il y a bien une personne à qui adresser ce reproche,c'est à bien à Michel Reddé qui ne traite exclusivement qu' "in Sequanos",excluant l'analyse de tout autre groupe de mots de la phrase,contrairement au duc d'Aumale qui a au moins l'honnêteté de traiter le groupe de mots "per extremos Lingonum fines",bien que de manière biaisée et critiquable,à partir de la fin de la page 61 de son livre.
Aumale assume le découplage des 2 groupes de mots en écrivant à la 5e ligne de la page 61:"Je laisse de côté (temporairement) les mots "per extremos fines" et je m'attache à ceux ci: "in Sequanos" " ,pour traiter l'autre groupe de mots par la suite.

Ce que ne fait pas Michel Reddé.
Et ce qui est terriblement choquant.
Répondre