Alésia...

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municio
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obelix a écrit : mar. 25 mai 2021, 0:55Il (Jean Louis VOISIN) donne aussi sa position sur la traduction de " cum Caesar ..."
ça,ça m'interesse.
J'aimerai beaucoup savoir par curiosité ce qu'il dit sur cette phrase...
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obelix a écrit : lun. 24 mai 2021, 20:02
municio a écrit : lun. 24 mai 2021, 17:39 Oui,il s'agit d'appliquer le 1er paragraphe de la question QUA (lieu par lequel on passe) du Lhomond,"faire route à travers... " :;)
Oui, c'est plus simple, mais j'ai du mal à me contenter d'accepter une règle de grammaire ou une définition sans faire le tour des textes antiques disponibles et des auteurs anciens ou modernes qui traitent la question.
L'une n'empêche pas l'autre: les 2 sont souhaitables.
Mais j'avoue que ma petite trouvaille sur la question QUA (lieu par lequel on passe) en rapport direct avec "per extremos Lingonum fines" m'a beaucoup amusé.
Je ne dissimule pas ma satisfaction de retourner les armes employées par l'adversaire (ici la méthode Lhomond) contre lui-même.
S'agissant de cette méthode (Lhomond),bien qu'elle soit de nos jour pédagogiquement dépassée,le traitement des 4 questions qu'elle introduisait en page 178,puis qu'elle traitait une à une par la suite,était fort intéréssante et selon moi toujours d'actualité.

page 178: "Noms de lieu
Il y a 4 questions de lieu: UBI,où l'on est; QUO,où l'on va; UNDE,d'où l'on vient; QUA,par où l'on passe.
Il y a l'essentiel.
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obelix a écrit : dim. 23 mai 2021, 9:14 Image

Dans les Commentaires sur la Guerre civile (III;24), c'est une traduction erronée qui donne lieu à une erreur d'interprétation de "per". Il est dit au début du paragraphe que Antoine (...) embarqua des hommes d'élite, et les plaça en divers endroits le long de la côte. Et le traducteur gardant cette affirmation en tête, traduit ainsi une phrase à la fin de ce même paragraphe :

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur

(BC III;24) Pour surcroît de disgrâce, les postes de cavalerie qu'Antoine avait disposés le long de la côte les empêchèrent de faire de l'eau.

Le traducteur a ajouté "les postes", ce qui l'amène à écrire "le long de", or il est écrit en latin "equitibus" tout court, "les cavaliers". Dans cette dernière phrase, on est plus à expliquer que ces cavaliers occupent toute la longueur de la côte (c'est déjà fait), mais que ceux-ci sont interposés entre la mer où se trouve le navire ennemi et la terre où se trouve l'eau douce et la position des cavaliers est le moyen d'interdire le ravitaillement en eau douce. C'est pour cette raison que César emploie le mot "per".

Cette phrase aurait dû être plutôt traduite par quelque chose ressemblant à :

A cette défaite se rajoute que les cavaliers placés par Antoine par (ou sur) la côte maritime interdisent de se ravitailler en eau douce.

On est donc bien ici en présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte et "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ...

Donc encore un exemple qui tombe à l'eau ... :;)
L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.
Les tableaux de déclinaison et de conjugaison du site Dicolatin étant toujours indisponibles,j'avoue n'avoir pas eu le courage de l'analyser.
C'est fort dommage et je le regrette.
Je traduirais bien "oram maritimam" par "zone maritime".
Dans cette optique,ce que tu dis au sujet de "per" en parlant de "présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte où "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ..." me parait logique.
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municio a écrit : mar. 25 mai 2021, 23:23

L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.
Les tableaux de déclinaison et de conjugaison du site Dicolatin étant toujours indisponibles,j'avoue n'avoir pas eu le courage de l'analyser.
C'est fort dommage et je le regrette.
Je traduirais bien "oram maritimam" par "zone maritime".
Dans cette optique,ce que tu dis au sujet de "per" en parlant de "présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte où "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ..." me parait logique.
Je me suis aidé de Dicolatin et de ses tableaux pour analyser tout ce que j'ai publié ces temps-ci. Il faut taper le mot recherché + Latin, et choisir dans le moteur de recherche "Correspondance pour (Mot) Dicolatin" une fois sur la page, on trouve un petit lien en bleu sous le nom (en haut de la page). Ce lien est indiqué Tableaux. Il mène aux tableaux de Dicolatin pour le mot en question.
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municio a écrit : mar. 25 mai 2021, 23:02
L'une n'empêche pas l'autre: les 2 sont souhaitables.
Mais j'avoue que ma petite trouvaille sur la question QUA (lieu par lequel on passe) en rapport direct avec "per extremos Lingonum fines" m'a beaucoup amusé.
Je ne dissimule pas ma satisfaction de retourner les armes employées par l'adversaire (ici la méthode Lhomond) contre lui-même.
S'agissant de cette méthode (Lhomond),bien qu'elle soit de nos jour pédagogiquement dépassée,le traitement des 4 questions qu'elle introduisait en page 178,puis qu'elle traitait une à une par la suite,était fort intéréssante et selon moi toujours d'actualité.

page 178: "Noms de lieu
Il y a 4 questions de lieu: UBI,où l'on est; QUO,où l'on va; UNDE,d'où l'on vient; QUA,par où l'on passe.
Il y a l'essentiel.
Oui, moi j'aime bien la façon de faire de Lhomond, on voit tout de suite que c'est un analyste. C'est carré ! :oui:

Si j'ai bien compris, il existe une première édition sans thèmes, qui , à mon avis, polluent cette grammaire. C'est pour cette raison qu'en retravaillant les images que j'ai posté, je les avais supprimés.

Effectivement, la question QUA répond parfaitement à notre cas. Ce que ni Reddé, ni le Duc d'Aumale n'ont vu (ou voulu voir) ... :;)
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municio a écrit : mar. 25 mai 2021, 22:01
obelix a écrit : mar. 25 mai 2021, 0:55Il (Jean Louis VOISIN) donne aussi sa position sur la traduction de " cum Caesar ..."
ça,ça m'interesse.
J'aimerai beaucoup savoir par curiosité ce qu'il dit sur cette phrase...
Et bien je vais te copier le passage en question. Le voici :

Jean-Louis Voisin; Alésia, un village, une bataille, un site (Page 165)

"(...) On remarquera la l'importance des sites "alternatifs" localisés dans le Jura : ils dérivent tous de deux passages, l'un de Plutarque, un peu confus, l'autre de Dion Cassius, catégorique, qui affirment que la bataille finale eut lieu en pays Séquane, donc en Franche-Comté. Ont-il tous deux transposé en Grec en la déformant cette phrase de César <<Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret>> (Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons ...>>) ? Une phrase qui a fait couler des encriers entiers. Elle signifie simplement que le proconsul et ses troupes font route en direction du territoire des Séquanes en passant par un secteur situé à la périphérie des Lingons, donc qu'ils se trouvent toujours en territoire lingon lorsqu'ils sont attaqués par la cavalerie gauloise ..."

Voilà ! :voila:
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Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
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obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 4:10
municio a écrit : mar. 25 mai 2021, 23:23

L'étude et le décryptage correct de cette phrase avec le fameux "per oram maritimam" est en effet très important.
Les tableaux de déclinaison et de conjugaison du site Dicolatin étant toujours indisponibles,j'avoue n'avoir pas eu le courage de l'analyser.
C'est fort dommage et je le regrette.
Je me suis aidé de Dicolatin et de ses tableaux pour analyser tout ce que j'ai publié ces temps-ci. Il faut taper le mot recherché + Latin, et choisir dans le moteur de recherche "Correspondance pour (Mot) Dicolatin" une fois sur la page, on trouve un petit lien en bleu sous le nom (en haut de la page). Ce lien est indiqué Tableaux. Il mène aux tableaux de Dicolatin pour le mot en question.
Ah,ok,j'ai essayé et ça marche!
Merci pour ces conseils. :hat:
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obelix a écrit : dim. 23 mai 2021, 9:14 Image

Dans les Commentaires sur la Guerre civile (III;24), c'est une traduction erronée qui donne lieu à une erreur d'interprétation de "per". Il est dit au début du paragraphe que Antoine (...) embarqua des hommes d'élite, et les plaça en divers endroits le long de la côte. Et le traducteur gardant cette affirmation en tête, traduit ainsi une phrase à la fin de ce même paragraphe :

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur

(BC III;24) Pour surcroît de disgrâce, les postes de cavalerie qu'Antoine avait disposés le long de la côte les empêchèrent de faire de l'eau.

Le traducteur a ajouté "les postes", ce qui l'amène à écrire "le long de", or il est écrit en latin "equitibus" tout court, "les cavaliers". Dans cette dernière phrase, on est plus à expliquer que ces cavaliers occupent toute la longueur de la côte (c'est déjà fait), mais que ceux-ci sont interposés entre la mer où se trouve le navire ennemi et la terre où se trouve l'eau douce et la position des cavaliers est le moyen d'interdire le ravitaillement en eau douce. C'est pour cette raison que César emploie le mot "per".

Cette phrase aurait dû être plutôt traduite par quelque chose ressemblant à :

A cette défaite se rajoute que les cavaliers placés par Antoine par (ou sur) la côte maritime interdisent de se ravitailler en eau douce.

On est donc bien ici en présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte et "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ...

Donc encore un exemple qui tombe à l'eau ... :;)
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".
Dans cette perspective,je ne vois pas autre chose qu'un sens de distribution à attribuer à la préposition "per",le e) du sens local 1) du Gaffiot: idée de distribution,de succession...
Le participe parfait "dispositis",de dispono signifiant distribuer,mettre en ordre...,irait en plus parfaitement dans ce sens.
Ici,les cavaliers ("equitibus") d'Antoine seraient ainsi répartis,distribués dans toute la zone maritime ("oram maritimam"),empéchant les troupes du pompéien Libon de se ravitailler en eau.
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obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?
affabulation,manipulation ou réalité ?
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municio a écrit : sam. 05 juin 2021, 12:58
obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?
affabulation,manipulation ou réalité ?
A mon avis, ce n'est pas très significatif. De nombreux mots ont été écrits tantôt avec un "i", tantôt avec un "e". C'est le cas par exemple de Besançon, écrit Visentionem dans certaines chartes et autres écrits, tandis que César écrit, bien avant, Vesontionem, et que la ville s'appelle actuellement Besançon. On passe donc de "e" à "i", puis à nouveau à "e". Les exemples avec un "i" sont si nombreux qu'on ne peut pas imputer ça à des erreurs. La phonétique des noms a constamment évolué et les voyelles sont passées à certaines époques à des formes ambiguës telles que "ei" prononcé é-i qui pourra donner indifféremment é ou i par une évolution postérieure. Une telle ambiguïté explique pourquoi certains noms peuvent être écrit de plusieurs façons différentes à un même moment de l'histoire.

Vu que maintenant je maîtrise un peu l'art de concevoir des tableaux, en voici un, censé illustrer l'évolution phonétique du mot Aulerkos vers les deux noms Auxois et Alise :


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municio a écrit : sam. 05 juin 2021, 10:52
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".
Dans cette perspective,je ne vois pas autre chose qu'un sens de distribution à attribuer à la préposition "per",le e) du sens local 1) du Gaffiot: idée de distribution,de succession...
Le participe parfait "dispositis",de dispono signifiant distribuer,mettre en ordre...,irait en plus parfaitement dans ce sens.
Ici,les cavaliers ("equitibus") d'Antoine seraient ainsi répartis,distribués dans toute la zone maritime ("oram maritimam"),empêchant les troupes du pompéien Libon de se ravitailler en eau.
Il y a différentes façons de voir les choses. Soit on privilégie le fait que "per oram maritimam" soit encadré par "equitibus" et "ab Antonio dispositis" et on admet que ces trois syntagmes forment un terme de la phrase où "per" indique que les cavaliers sont disposés "tout le long" de la côte par Antoine, soit on s'affranchit

Il y a deux façons de voir les choses :

A leur malheur s'ajoute, qu'à cause des cavaliers disposés par Antoine sur la côte, il sont empêchés de se ravitailler en eau.

A leur malheur s'ajoute, qu'à cause des cavaliers disposés par Antoine, il sont empêchés de se ravitailler en eau par la côte.

C'est peut-être là, la cause de l'emploi de "per", parce que le mouvement que doivent effectuer les ennemis traverse cette côte. Per me semble mieux adapté à la deuxième solution ...
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obelix a écrit : sam. 05 juin 2021, 14:30
municio a écrit : sam. 05 juin 2021, 10:52
En fait,placé comme il est,càd entre les 2 mots caractéristiques de l'ablatif absolu,le substantif "equitibus" d'un coté et le participe parfait "disposItis" de l'autre,le groupe de mots "per oram maritimam" ne peut être lié selon moi qu'au participe parfait "dispositis" et non aux 2 verbes finaux "aquari prohiberentur".
Dans cette perspective,je ne vois pas autre chose qu'un sens de distribution à attribuer à la préposition "per",le e) du sens local 1) du Gaffiot: idée de distribution,de succession...
Le participe parfait "dispositis",de dispono signifiant distribuer,mettre en ordre...,irait en plus parfaitement dans ce sens.
Ici,les cavaliers ("equitibus") d'Antoine seraient ainsi répartis,distribués dans toute la zone maritime ("oram maritimam"),empêchant les troupes du pompéien Libon de se ravitailler en eau.
Il y a différentes façons de voir les choses. Soit on privilégie le fait que "per oram maritimam" soit encadré par "equitibus" et "ab Antonio dispositis" et on admet que ces trois syntagmes forment un terme de la phrase où "per" indique que les cavaliers sont disposés "tout le long" de la côte par Antoine, soit on s'affranchit
Désolé,on ne peut selon moi s'affranchir de rien car là où ils sont situés,les groupes de mots (ou syntagmes) "per oram maritimam" ou "ab Antonio" ne peuvent que faire partie de l'ablatif absolu "equitibus...dispositis".
Ne comprends pas du tout pourquoi tu traduis "per" par "le long de" car cette traduction nous ramène tout droit au point d) de la partie 1) du Gaffiot pour ce mot càd le long de!,alors que le participe parfait "dispositis" indique clairement que l'on a affaire ici à une distribution ou répartition des cavaliers,nous amenant au point e) de la partie 1) du même Gaffiot pour "per".
Quand à "oram maritimam",je ne le traduirait pas par côte car ora signifie déjà côte et dans ce cas l'adjectif "maritimam" ne servirait à rien.
Pour moi "oram" indiquerait ici une zone,un espace constituant avec "maritimam",une zone ou un espace maritime.
Modifié en dernier par municio le lun. 07 juin 2021, 0:33, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : sam. 05 juin 2021, 14:23
municio a écrit : sam. 05 juin 2021, 12:58
obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?
affabulation,manipulation ou réalité ?
Vu que maintenant je maîtrise un peu l'art de concevoir des tableaux, en voici un, censé illustrer l'évolution phonétique du mot Aulerkos vers les deux noms Auxois et Alise :
Image
Entièrement d'accord avec la colonne de gauche,mais absolument pas avec celle du centre!
Comment faire dériver Alise ou Alisia (Alesia ?) d'Aulerkos ou d'Aulerkosia sachant que des Alise ou des Al(i ou e)sia on en trouve ailleurs,et absolument pas situées en territoire aulerque ?
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obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Je suis très déçu par ce qu'écrit A. Lerossignol s'agissant de l'analyse de M. Reddé en page 48 de son livre concernant la fameuse phrase "cum Caesar
in Sequanos....trinis castris Vercigetorix consedit".La seule chose qu'il trouve à dire est ce commentaire:
En page 48 : "la parole de César devenue prééminente, le professeur Reddé peut alors affirmer que César n’est jamais arrivé jusqu’en terre séquane. Et fort de la progression de sa démonstraton, il peut surtout oser l’argument d’autorité : “Celui qui afirme le contraire devra repasser son examen !”

Désolé,c'est insignIfiant.
Il ne pointe aucunement les nombreuses erreurs et omissions volontaires faites par M. Réddé dans son analyse de la phrase.
La contre attaque de D. Porte concernant cette même analyse m'avait déjà passablement décu,alors que c'était bien elle qui était principalement dans le collimateur de Réddé pour repasser son examen! (le professeur Michel Reddé,chef de l'archéologie française,se permettant de recaler lui même une certaine D. Porte qui faisait pourtant passer à l'époque à des étudiants les éxamens de latin du Capès à la Sorbonne! Quelle arrogance et outrecuidance!)...
Non,les gens de Chaux sont très décevants alors que c'est un sujet d'une grande importance.
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Message par hderogier »

municio a écrit : dim. 06 juin 2021, 17:06
obelix a écrit : sam. 05 juin 2021, 14:23
municio a écrit : sam. 05 juin 2021, 12:58
obelix a écrit : mer. 26 mai 2021, 5:31 Un pdf où on parle des ruses de Michel Reddé et de la bataille préliminaire :

http://www.archeojurasites.org/biblioth ... _133_1.pdf
Que penses tu de cette mention de "pagus alesiensis" apparemment du Ve siècle ?
affabulation,manipulation ou réalité ?
Vu que maintenant je maîtrise un peu l'art de concevoir des tableaux, en voici un, censé illustrer l'évolution phonétique du mot Aulerkos vers les deux noms Auxois et Alise :
Image
Entièrement d'accord avec la colonne de gauche,mais absolument pas avec celle du centre!
Comment faire dériver Alise ou Alisia (Alesia ?) d'Aulerkos ou d'Aulerkosia sachant que des Alise ou des Al(i ou e)sia on en trouve ailleurs,et absolument pas situées en territoire aulerque ?
Exact , Municio ,toutes les formes "alise ,alaise ,alès ,auxois ,etc " ont pour étymologie une racine gauloise signifiant rocher ou cailloux.Voir Alesia,Alièze,Alès, Alizay (Eure) ,rivière Alise (Ardennes)etc.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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municio a écrit : dim. 06 juin 2021, 16:45
Désolé,on ne peut selon moi s'affranchir de rien car là où ils sont situés,les groupes de mots (ou syntagmes) "per oram maritimam" ou "ab Antonio" ne peuvent que faire partie de l'ablatif absolu "equitibus...dispositis".
Ne comprends pas du tout pourquoi tu traduis "per" par "le long de" car cette traduction nous ramène tout droit au point d) de la partie 1) du Gaffiot pour ce mot càd le long de!,alors que le participe parfait "dispositis" indique clairement que l'on a affaire ici à une distribution ou répartition des cavaliers,nous amenant au point e) de la partie 1) du même Gaffiot pour "per".
Quand à "oram maritimam",je ne le traduirait pas par côte car ora signifie déjà côte et dans ce cas l'adjectif "maritimam" ne servirait à rien.
Pour moi "oram" indiquerait ici une zone,un espace constituant avec "maritimam",une zone ou un espace maritime.
Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ??? :euh:

Donc, oui pour "per" sens 1/e du Gaffiot !
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Je suis très déçu par ce qu'écrit A. Lerossignol s'agissant de l'analyse de M. Reddé en page 48 de son livre concernant la fameuse phrase "cum Caesar
in Sequanos....trinis castris Vercigetorix consedit".La seule chose qu'il trouve à dire est ce commentaire:
En page 48 : "la parole de César devenue prééminente, le professeur Reddé peut alors affirmer que César n’est jamais arrivé jusqu’en terre séquane. Et fort de la progression de sa démonstraton, il peut surtout oser l’argument d’autorité : “Celui qui afirme le contraire devra repasser son examen !”

Désolé,c'est insignIfiant.
Il ne pointe aucunement les nombreuses erreurs et omissions volontaires faites par M. Réddé dans son analyse de la phrase.
La contre attaque de D. Porte concernant cette même analyse m'avait déjà passablement décu,alors que c'était bien elle qui était principalement dans le collimateur de Réddé pour repasser son examen! (le professeur Michel Reddé,chef de l'archéologie française,se permettant de recaler lui même une certaine D. Porte qui faisait pourtant passer à l'époque à des étudiants les éxamens de latin du Capès à la Sorbonne! Quelle arrogance et outrecuidance!)...
Non,les gens de Chaux sont très décevants alors que c'est un sujet d'une grande importance.
[/quote]

J'ai trouvé aussi que les "Calmisiens" étaient un peu légers dans leur argumentation ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : dim. 06 juin 2021, 17:06
Comment faire dériver Alise ou Alisia (Alesia ?) d'Aulerkos ou d'Aulerkosia sachant que des Alise ou des Al(i ou e)sia on en trouve ailleurs,et absolument pas situées en territoire aulerque ?
hderogier a écrit : dim. 06 juin 2021, 20:18
Exact , Municio ,toutes les formes "alise ,alaise ,alès ,auxois ,etc " ont pour étymologie une racine gauloise signifiant rocher ou cailloux.Voir Alesia,Alièze,Alès, Alizay (Eure) ,rivière Alise (Ardennes)etc.
Attribuer une étymologie à une famille de noms propres d'origine gauloise d'après le nombre très restreint de mots du vocabulaire gaulois qui nous est parvenu me paraît plutôt audacieux, voire prétentieux. Enfin, pourquoi pas ... Pour info, voici un lien vers ce qui se dit du côté d'Alise :

https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/

Il y a peut-être une façon de concilier le fait que les noms de lieux tels qu'Alise, Alaise, Alièze, Aluze, etc ... soient très dispersés dans l'espace et dans le temps. Le site d'Alaise par exemple, remonte à l'époque de Hallstatt et a été déserté pendant l'époque de La Tène, ce qui ferait remonter le nom Alaise à l'époque de Hallstatt. En imaginant donc, un peuple Aulerque (ou un nom générique désignant, les hauteurs sur lesquelles se situent ces villes) correspondant à la population du Hallstatt et à sa répartition géographique, on concilie le fait que les noms de la famille d'Alésia puissent remonter à l'époque du Hallstatt, que ces noms soient répartis sur un très large territoire, que le nom d'Aulerque soit toujours associé à un autre nom de peuple (Cénomans, Eburovices, Diablintes, Brannovices), etc ...

Juste une petite précision à propos de Alesia et Alisia; Certains veulent à tout prix que ces deux noms forment deux familles distinctes, or la transformation du E en I est l'une des évolution phonétiques les plus courantes et les mieux attestées. Le E prend le timbre du I qui suit dont il est séparé par le S. Il s'agit là d'une simplification articulatoire dû au phénomène de "paresse articulatoire" bien connu des spécialistes de la Phonétique dite "historique". Il s'agit là d'une "assimilation phonétique" et plus précisément d'une "dilation" appelée aussi "métaphonie". Pour plus de renseignements voici deux liens :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Assimilat ... 3%A9tique)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilation
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : lun. 07 juin 2021, 4:54Oui, tu as raison, je poussais juste un peu pour creuser un peu la question ... Il y a cependant un point qui me paraît étrange, c'est l'ablatif absolu qui est introduit par "ut". Je pensais qu'un ablatif absolu n'était jamais une subordonnée ??? :euh:
L'ablatif absolu n'a t'il pas été souvent désigné par le terme de "subordonnée circonstancielle" ?
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