Alésia...

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municio
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obelix a écrit : jeu. 10 juin 2021, 22:52"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers ayant été répartis sur la côte par Antoine.
Cette traduction me convient.
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municio a écrit : ven. 11 juin 2021, 7:03
obelix a écrit : jeu. 10 juin 2021, 22:52"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers ayant été répartis sur la côte par Antoine.
Cette traduction me convient.
C'était le dernier exemple sur lequel j'avais un doute quant à une traduction de "per" par "le long de". En fait, à chaque fois que l'on rencontre "per" traduit par "le long de", c'est une vision du traducteur et le Gaffiot (et les autres dictionnaires) la répertorie sans se soucier du sens réel du texte latin. Le sens de per est finalement toujours le même, celui de traverser quelque chose, soit une ligne, soit une zone que l'on franchit, et par extension per traduit une idée de passage (toujours dans le sens de traverser) d'un état à un autre où il indique le moyen de passer de cet état à l'autre. Vient ensuite l'idée de succession où "per" indique chaque intermédiaire (où le type d'intermédiaire), et enfin vient l'idée de distribution qui découle du précédent, mais où l'idée de succession à disparu.
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obelix a écrit : ven. 11 juin 2021, 9:33
municio a écrit : ven. 11 juin 2021, 7:03
obelix a écrit : jeu. 10 juin 2021, 22:52"A cet échec s'ajouta le fait qu'ils étaient empêchés de se ravitailler en eau par les cavaliers ayant été répartis sur la côte par Antoine.
Cette traduction me convient.
C'était le dernier exemple sur lequel j'avais un doute quant à une traduction de "per" par "le long de".
C'est pour cela qu'il était important de bien l'étudier. :;)
obelix a écrit : ven. 11 juin 2021, 9:33En fait, à chaque fois que l'on rencontre "per" traduit par "le long de", c'est une vision du traducteur et le Gaffiot (et les autres dictionnaires) la répertorie sans se soucier du sens réel du texte latin.
En effet,à travers nos nombreuses années passées sur le forum,on a eu l'occasion de vérifier cela à de nombreuses reprises.Pour les mots fastigium ou iugum pour ne citer qu'eux...
obelix a écrit : ven. 11 juin 2021, 9:33Le sens de per est finalement toujours le même, celui de traverser quelque chose, soit une ligne, soit une zone que l'on franchit, et par extension per traduit une idée de passage (toujours dans le sens de traverser) d'un état à un autre où il indique le moyen de passer de cet état à l'autre. Vient ensuite l'idée de succession où "per" indique chaque intermédiaire (où le type d'intermédiaire), et enfin vient l'idée de distribution qui découle du précédent, mais où l'idée de succession à disparu.
Intéressante et très belle analyse de per. :bravo:
Je suppose que pour notre phrase,on a affaire pour "per" à la dernière évolution,càd à l'idée de distribution découlant de l'idée de succession mais où celle-ci a disparue...
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municio a écrit : ven. 11 juin 2021, 21:00
obelix a écrit : ven. 11 juin 2021, 9:33Le sens de per est finalement toujours le même, celui de traverser quelque chose, soit une ligne, soit une zone que l'on franchit, et par extension per traduit une idée de passage (toujours dans le sens de traverser) d'un état à un autre où il indique le moyen de passer de cet état à l'autre. Vient ensuite l'idée de succession où "per" indique chaque intermédiaire (où le type d'intermédiaire), et enfin vient l'idée de distribution qui découle du précédent, mais où l'idée de succession à disparu.
Intéressante et très belle analyse de per. :bravo:
Je suppose que pour notre phrase,on a affaire pour "per" à la dernière évolution,càd à l'idée de distribution découlant de l'idée de succession mais où celle-ci a disparue...
Oui ça semble assez évident, mais je pense qu'on peut encore ajouter une petite précision utile. Dans tout le corpus de César, il y a 281 occurences de "per" et une seule paraît posséder le sens de "distribution qui découle du précédent, mais où l'idée de succession à disparu", celle dont nous parlons. Statistiquement, on est en droit de se poser des questions ... Je me demande, si tout simplement on aurait pas une sorte d'assimilation d'une répétition que l'auteur a évitée. Je m'explique! Normalement, si on évite pas les répétitions on devrait avoir une phrase du type :

A cet échec s'ajouta, que les cavaliers répartis sur la côte par Antoine, les empêchaient de se ravitailler en eau par la côte

Est-ce que dans ce cas, l'auteur n'aurait pas utilisé per à cause du fait que c'est la conjonction qui conviendrait le mieux dans la répétition ???
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Je reviens un moment sur l'ablatif absolu et ce que j'en avais lu d'un auteur que je ne retrouve pas. Je crois que l'idée générale me revient en tête. Les participes et notamment les participes parfait peuvent avoir deux fonctions ; Participe ou adjectif (d'ailleurs les participes sont déclinés à l'aide des déclinaisons des adjectifs). Prenons pour exemple "dispositis" celui de notre phrase. Il est donné par Dicolation comme adjectif (Dispositus,a,um) et comme participe passé (Dispositus,a,um). Nous avons donc le choix de considérer "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" comme un ablatif absolu où "dispositis est un participe parfait ou bien comme un complément circonstanciel où "dispositis est un adjectif". D'après ce que j'ai compris, pour qu'on aie affaire a un ablatif absolu, il faut qu'il y ait non-coréférence entre le sujet de l'ablatif absolu et un élément de la proposition principale, mais il y a encore d'autres conditions ... Que je vais finir par retrouver ! :;)
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Il me semble avoir identifié à quel type d'ablatif absolu appartient "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis". On trouve ceci dans "Syntaxe Latine" de "Christian Touratier", livre incontournable ...

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Partant de ce qu'on a vu dans mon précédent message, on pourrait se demander si dans la subordonnée "ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur", "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" ne serait pas tout simplement le complément d'agent de "prohiberentur", sachant que le complément d'agent inanimé d'un verbe passif s'exprime par l'ablatif seul (sans préposition).

(Voir ici)

https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... son/Passif
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obelix a écrit : sam. 12 juin 2021, 7:18 Partant de ce qu'on a vu dans mon précédent message, on pourrait se demander si dans la subordonnée "ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur", "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" ne serait pas tout simplement le complément d'agent de "prohiberentur", sachant que le complément d'agent inanimé d'un verbe passif s'exprime par l'ablatif seul (sans préposition).

(Voir ici)

https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... son/Passif
Je n'excluais plus du tout cette possibilité depuis le changement de pied sur le verbe "prohiberentur",qui n'était plus rendu par "empêchaient" mais par un véritable passif "étaient empéchés".
Dans notre phrase,"equitibus",traduit comme "par les cavaliers",semble bien être un complément d'agent du verbe passif "prohiberentur",rendu à l'ablatif (sans préposition).
Dans cette perspective,"equitibus" n'étant plus sujet,l'ablatif absolu "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" peut en effet être sérieusement remis en question.
Modifié en dernier par municio le dim. 18 juil. 2021, 6:28, modifié 1 fois.
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On en arrive donc à situation où plusieurs analyses sont possibles. On peut penser que "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" est un ablatif absolu, mais ceci est rendu possible uniquement par l'emploi de la forme passive du verbe "prohiberentur", ce qui induit que le sujet qui dans la phrase active serait celui qui produit l'action, devient dans la phrase passive celui qui subi cette action. Il y a donc là une ambiguïté quant à définir si on a affaire à un ablatif absolu ou bien seulement à un complément d'agent. On pourrait encore trancher en se disant que "dispositis" adjectif devrait se trouver à la suite immédiate de "equitibus", mais c'est justement ce qu'il faut éviter de faire d'après les auteurs les plus avertis parce que, surtout dans les phrases complexes, l'ordre des mots suit plutôt une disposition de mise en valeur de certains mots ou groupes de mots en début et fin de phrase ou de proposition, qu'un ordre dicté par la syntaxe proprement dite.
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Je ne pense pas qu' "equitibus" puisse être à la fois sujet d'un l'ablatif absolu d'un coté et complément d'agent d'une autre partie de la phrase de l'autre,le véritable sujet de prohiberentur étant "ils" mis pour Libon et ses hommes.
Je ne vois par conséquent pas comment "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" pourrait être un ablatif absolu.
C'est confirmé par cette affirmation en page 68 de la Méthode de latin d'Annette Flobert: "L'ablatif absolu,comme son nom l'indique,est en dehors de la phrase et n'entretient pas de relation avec ses autres membres".
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municio a écrit : dim. 13 juin 2021, 12:01 Je ne pense pas qu' "equitibus" puisse être à la fois sujet d'un l'ablatif absolu d'un coté et complément d'agent d'une autre partie de la phrase de l'autre,le véritable sujet de prohiberentur étant "ils" mis pour Libon et ses hommes.
Je ne vois par conséquent pas comment "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" pourrait être un ablatif absolu.
C'est confirmé par cette affirmation en page 68 de la Méthode de latin d'Annette Flobert: "L'ablatif absolu,comme son nom l'indique,est en dehors de la phrase et n'entretient pas de relation avec ses autres membres".
Ok, on est bien d'accord sur le fait qu'on a pas affaire à l'ablatif absolu. Je me suis certainement mal exprimé dans mon message précédent. Voilà ce que je voulais exprimer après un petit rappel de grammaire :

Nous allons maintenant étudier la voix passive.

Le complément d'agent
Analysons cette phrase : Les parents aiment l'enfant .

Il y a un verbe et son sujet mais aussi un complément d'objet direct.

Maintenant, observons la phrase à la voix passive :

L'enfant est aimé par ses parents

Il y a un verbe passif et son sujet mais aussi un complément agent.

En français, le complément d'agent est celui qui fait l'action dans une proposition passive. On utilise souvent la préposition "par" pour insérer ce complément dans la phrase. En latin le complément d'agent se met à l’ablatif mais n’est pas toujours introduit par une préposition.


Donc conformément à ce qui est écrit ci-dessus "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" me semble être le complément d'agent du verbe passif "prohiberentur". Complément d'agent qui se doit d'être à l'ablatif ...

Ce que j'ai ajouté sur les possibilités d'analyse dans mon dernier message, ne sert qu'à embrouiller et répond surtout à Christian Touratier qui prétend que César et certains autres auteurs utilisent la voix passive dans le seul but de placer un "ablatif absolu", or on le voit, ces groupes de mots à l'ablatif peuvent être attribués à des compléments d'agent tout simplement, et à priori, ne sont nullement des ablatifs absolus ...
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obelix a écrit : sam. 12 juin 2021, 7:18 Partant de ce qu'on a vu dans mon précédent message, on pourrait se demander si dans la subordonnée "ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur", "equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis" ne serait pas tout simplement le complément d'agent de "prohiberentur", sachant que le complément d'agent inanimé d'un verbe passif s'exprime par l'ablatif seul (sans préposition).

(Voir ici)

https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... son/Passif
Je m'interroge beaucoup,d'où ces 2 questions:

1) Le complément d'agent ne concerne t'il pas que le substantif,ici "par les (des) cavaliers",et non ce qui suit (bien que ce qui suit après "equitibus" jusqu'à dispositis" soit lié aux cavaliers) ?

2) Il est curieux que les cavaliers soient considérés comme complément d'agent inanimé,alors que ces cavaliers constituent au contraire des personnes animées.Suivant cela,ne devraient ils pas être précédés de la préposition a/ab ?
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municio a écrit : mer. 16 juin 2021, 10:06
Je m'interroge beaucoup,d'où ces 2 questions:

1) Le complément d'agent ne concerne t'il pas que le substantif,ici "par les (des) cavaliers",et non ce qui suit (bien que ce qui suit après "equitibus" jusqu'à dispositis" soit lié aux cavaliers) ?

2) Il est curieux que les cavaliers soient considérés comme complément d'agent inanimé,alors que ces cavaliers constituent au contraire des personnes animées.Suivant cela,ne devraient ils pas être précédés de la préposition a/ab ?
1) Le complément d'agent, si j'ai bien compris, est le groupe de mots qui serait le sujet si la phrase était construite au mode actif. Comme ceci :

Les cavaliers disposés sur la côte maritime par Antoine (les) empêchent de faire de l'eau

Le sujet est bien dans ce cas "Les cavaliers disposés sur la côte maritime par Antoine". Dans ce cas, il faut considérer "dispositis" comme un adjectif.

2) Je me pose la même question! Il me paraît possible de considérer "equitibus" comme une fonction plutôt que comme un être animé, mais il faudrait pouvoir étudier l'ensemble des phrases de ce type de César pour avoir une meilleure compréhension du problème. Mais je ne vois pas comment faire pour retrouver toutes ces phrases que Touratier indique être au nombre de 9, je crois, sans pour autant les citer ... :euh:
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Re: Alésia...

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Je viens juste de m'apercevoir que tu avais répondu ... Ce n'était pas affiché dans les notifications et ça vient juste d'apparaître. J'aurais donc pu répondre bien plus tôt ... :invis:

Donc oui, soit Michel Reddé n'a pas le niveau en latin qu'on attendrait de lui en voyant son curriculum vitae (Directeur d'études Section des Sciences Historiques et Philologiques), soit c'est une ruse malhonnête ...
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obelix a écrit : lun. 19 juil. 2021, 0:51 Je viens juste de m'apercevoir que tu avais répondu ... Ce n'était pas affiché dans les notifications et ça vient juste d'apparaître. J'aurais donc pu répondre bien plus tôt ... :invis:
Ben, en fait non ! je n'avais rien loupé, ce sont les notifications qui déconnent ... :euh:
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