Alésia...

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Thier
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Message par Thier »

Chapeau les rescapés ! :hat:
Je sais en tout cas où aller pour me renseigner sur le sujet !
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obelix
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Message par obelix »

Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 21:48 Chapeau les rescapés ! :hat:
Je sais en tout cas où aller pour me renseigner sur le sujet !
Oui, en page un ! :;)
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Re: Alésia...

Message par Thier »

Je viens justement d'achever la lecture de la page 1 : c'est passionnant ! :crazy: Comment ai-je pu passer à côté de tant d'érudition autour de ce débat qui nous plonge au cœur de l'histoire de la Franche-Comté (et de la France) et de ses ancêtres les Séquanes (et les Gaulois) ?
Encore 1374 pages... 😉

Et Merci, au passage, à tous ceux qui ont alimenté et alimentent encore ( :invis: !!!) ce sujet, depuis toutes ces années, comme le cours (intarissable ?) du Doubs ! :bravo:
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hderogier
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Message par hderogier »

Et Merci, au passage, à tous ceux qui ont alimenté et alimentent encore ( :invis: !!!) ce sujet, depuis toutes ces années, comme le cours (intarissable ?) du Doubs ! :bravo:
[/quote]

Sans oublier la Saône(Soucounà ou Arar) et l'Ognon!! :sic:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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obelix
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Message par obelix »

Thier a écrit : sam. 01 mai 2021, 1:29
Et Merci, au passage, à tous ceux qui ont alimenté et alimentent encore ( :invis: !!!) ce sujet, depuis toutes ces années, comme le cours (intarissable ?) du Doubs ! :bravo:
On va dire que le Doubs est intarissable dans sa partie inférieure ... :;)
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Message par obelix »

hderogier a écrit : sam. 01 mai 2021, 8:15
Sans oublier la Saône(Soucounà ou Arar) et l'Ognon!! :sic:
Surtout pas ! :;)

La Saône est tout de même une rivière qui porte le même nom que les Séquanes :

Sauconna --> Sacuonna --> Secuana --> Sequana
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Message par municio »

Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 21:48 Chapeau les rescapés !... :hat:
...Et Merci, au passage, à tous ceux qui ont alimenté et alimentent encore ( :invis: !!!) ce sujet, depuis toutes ces années
Merci Thier de tes encouragements.
Le mot de "rescapés" que tu emploies est cocasse mais juste!
En effet,entre les décès et ceux qui ont laissé le forum en cours de route,nous ne sommes plus que deux à l'animer de façon régulière (mais avec de bonnes pauses de temps en temps :;) ).
Alors longue vie à ce forum Alesia sur le site cancoillotte.net qui est le dernier espace de liberté sur le sujet.
Modifié en dernier par municio le sam. 01 mai 2021, 10:16, modifié 1 fois.
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Message par Thier »

Des décès ? :what:
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Message par municio »

Oui malheureusement,Daniel MUNIER par éxemple,défenseur du site d'Alesia à Eternoz,qui intervenait souvent sur le forum Alesia sous le pseudo de "vieux sage" et qui est décédé il y a maintenant quelques années.D'autres aussi qui intervenaient occasionnellement...
Modifié en dernier par municio le sam. 01 mai 2021, 10:37, modifié 1 fois.
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Message par Thier »

Oui. Je me souviens avoir vu passer ce "vieux sage" !
Paix à son âme. 🙏 J'aurai une pensée pour lui lorsque je lirai ses contributions. Page 2 terminée. 😅 Il n'y a pas plus bel hommage que de continuer à faire vivre ce sujet ! 👍🏻
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Thier a écrit : sam. 01 mai 2021, 10:35 Page 2 terminée. 😅
Page 2 sur 1375,tu as encore de la route,alors bon courage! ::)
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Thier a écrit : sam. 01 mai 2021, 10:35 Il n'y a pas plus bel hommage que de continuer à faire vivre ce sujet ! 👍🏻
Tout à fait!
Cela reste un sujet historique de première importance.
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Message par Thier »

municio a écrit : sam. 01 mai 2021, 10:50 Page 2 sur 1375,tu as encore de la route,alors bon courage! ::)
Effectivement, je ne suis pas au bout de mes (peines) surprises ! Mais j'en ai en fait un peu moins à lire car j'ai commencé l'Histoire par la fin !!! 😂
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obelix a écrit : mer. 28 avr. 2021, 3:24
municio a écrit : mar. 27 avr. 2021, 10:31
Non,je ne crois pas que la mesure de X mille pas en BG VII,66 ait été donnée par rapport au camp établi par César à l'issue de cette marche car celui ci n'en parle pas dans ce passage,contrairement en BG II,16 où il en parle très précisément en utilisant les termes "ab castris suis",suis adjectif possessif à la 3e personne faisant référence à César mis pour les Romains.
En BG II,16,il est clair que la mesure de X mille pas s'effectue entre ce camp établi à l'issue du 3e jour de marche des Romains en territoire nervien et la rivière Sambre de l'autre côté.
C'est très différent en BG VII,66 où je pense que la mesure de X mille pas s'est effectuée à partir d'un point fixe pris lors du passage de la colonne romaine en progression à travers ("per") la frontière lingono-séquane à une extrémité de la mesure et les 3 camps établis par Vercingétorix à l'autre extrémité.
Tu as peut-être raison parce que le point de repère est bien "Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret". D'ailleurs, si on élimine les deux parties de la phrase qui sont l'une antérieure à l'action, l'autre postérieure ("Magno horum coacto numero" et "quo facilius subsidium provinciae ferri posset", il nous reste une phrase qui décrit deux actions simultanées introduites par "cum":

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

Nous avons deux actions faites l'une par César (Caesar iter faceret), l'autre par Vercingétorix (Vercingetorix consedit) et entre ces deux actions une relation de distance (circiter milia passuum decem ab Romanis). il est donc logique que l'action de César soit considérée comme le point de référence pour la mesure. Donc,le seul lieu repérable étant la frontière, je dirais que ça tient la route. Le camp se situerait à environ 10 000 pas de la frontière entre les Lingons et les Séquanes.
Qu'as tu pensé de l'analyse de cette phrase par M. Reddé en pages 47 et 48 (en haut) dans son livre "Alesia,l'archéologie face à l'imaginaire" paru en 2003 et pourrais tu éventuellement la reproduire pour qu'on en discute ?
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Message par obelix »

Je peux recopier le passage, oui ! ça va juste prendre un petit moment ...
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Message par obelix »

Voilà donc le passage de Michel Reddé dans "Alésia l'archéologie face à l'imaginaire" concernant la traduction de la phrase "cum Caesar in sequanos ..."

p. 47

César (BG VII;65-66) : "A l'arrivée [des Germains], comme ils avaient des chevaux médiocres, ils prend ceux des tribuns militaires, des autres chevaliers romains, des évocats [soldats rappelés et expérimentés] et les leur donne. Pendant ce temps, les forces ennemies levées chez les Avernes et les cavaliers mandés à toute la gaule commencent leur concentration. Quand un grand nombre de ces combattants fut réuni, et comme César faisait route pour se rendre chez les Séquanes en traversant l'extremité du territoire Lingon, afin de porter plus facilement secours à notre province, Vercingétorix, en trois étapes (trinis castris), vint prendre position à environ 10 milles des Romains" . J'ai donné ma propre traduction. D'autres ont compris autrement la fin de cette phrase / "Vercingétorix s'établit dans trois camps, à environ 10 milles pas des Romains" (L.-A Constans, édition Française des Belles Lettres) . Parmi les éditions étrangères, celles, anglaise, de la collection Loeb, italienne de Cipriani, allemande de Dorminger, pour n'en citer que quelques unes, interprètent comme Constans.

p 48

Je pourrais justifier ma propre traduction par l'expression tout à fait parallèle qu'emploie César en VII;36 et dans laquelle il décrit sa marche sur Gergovie, "quintis castris", que tout le monde, unanimement cette fois-ci, traduit correctement par "en cinq jours de marche" . Peu importe, au total, car l'essentiel n'est pas là, mais dans la phrase précédente : César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire.
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Merci d'avoir reproduit l'analyse faite par M. Reddé de la phrase en question Obelix :hat:
Je reviens donc à la première partie de ma question initiale: qu'as tu pensé (je suppose que tu l'avais déjà lue :;) ) de son analyse ?
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municio a écrit : dim. 02 mai 2021, 16:53 Merci d'avoir reproduit l'analyse faite par M. Reddé de la phrase en question Obelix :hat:
Je reviens donc à la première partie de ma question initiale: qu'as tu pensé (je suppose que tu l'avais déjà lue :;) ) de son analyse ?
Il y a principalement deux choses à commenter dans ce passage le contenu qui concerne la traduction du texte et la façon de le présenter. Je vais commencer par la façon de Michel Reddé de présenter les choses, ce sera plus facile de passer ensuite au contenu réel, c'est à dire la traduction.

Michel Reddé donne sa traduction de la fameuse phrase "cum Caesar ..." et termine ainsi : J'ai donné ma propre traduction. D'autres ont compris autrement la fin de cette phrase. Ça semble vouloir dire que Mr Reddé traduit tandis que tous les traducteurs qu'il cite à la suite se contentent d'écrire ce qu'il comprennent (mal selon lui). Michel Reddé se positionne donc comme un meilleur traducteur que Constans, Loeb, Cipriani, Dorminger, pour n'en citer que quelques uns. C'est assez impressionnant ! :invis:

Normalement quand on s'annonce meilleur que les autres, il faut le justifier par des arguments scientifiques, ou dans le cas qui nous intéresse des arguments grammaticaux. Eh bien non! Michel Reddé se contente de justifier sa traduction par, je cite : << l'expression tout à fait parallèle qu'emploie César en VII;36 et dans laquelle il décrit sa marche sur Gergovie, "quintis castris", que tout le monde, unanimement cette fois-ci, traduit correctement par "en cinq jours de marche">> Notre grand traducteur n'a probablement pas connaissance d'une autre "expression tout à fait parallèle" qu'emploie aussi César en VII;46, donc dans le même livre que sa propre citation, à savoir "trinis castris", exactement la même forme que celle qu'il traduit et que tout le monde unanimement traduit par "trois camps" et non par "en trois jours de marche". On est donc là en présence d'une méthode de persuasion, plutôt que d'une démonstration scientifique qu'on serait en droit d'attendre du philologue (Agrégé de lettres classiques en 1974) qu'est Michel Reddé.

Pour mieux comprendre, dans le livre VII des commentaires de César on trouve :

- BG VII;36 = quintis castris = cinq jours de marche, unanimement (exemple choisi par M. Reddé)
- BG VII;46 = trinis castris = trois camp, unanimement
- BG VII;46 = trinis castris = trois jours de marche (choix de M. Reddé et quelques autres) trois camps (selon les autres)

Comme on le voit ci-dessus il était logique de comparer les deux expressions identiques, plutôt que d'aller chercher quelque chose qui ressemble, mais qui est de toute autre nature afin de tromper le lecteur (à moins qu'il ne s'agisse d'ignorance tout simplement :;) )

La suite est sans commentaires. Voici la façon dont Michel Reddé s'en sort avec la traduction qui suit. C'est une formidable démonstration scientifique :

Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire.

Voilà pour la méthode Michel Reddé ... :;)
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Re: Alésia...

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municio a écrit : dim. 02 mai 2021, 16:53
Je reviens donc à la première partie de ma question initiale: qu'as tu pensé (je suppose que tu l'avais déjà lue :;) ) de son analyse ?
Oui, je l'avais déjà lue et c'est bien comme dans mes souvenirs, une traduction arrangée pour convenir au site d'Alise Sainte Reine. C'est ce que j'ai montré dans mon précédent message.

Quant à la traduction proprement dite de Michel Reddé, on peut s'y attarder un peu et justifier les critiques qu'elle suscite. En même temps on peut s'essayer à en donner un traduction la plus fidèle possible. Si tu le souhaites ...
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obelix a écrit : dim. 02 mai 2021, 19:23Michel Reddé donne sa traduction de la fameuse phrase "cum Caesar ..." et termine ainsi : J'ai donné ma propre traduction. D'autres ont compris autrement la fin de cette phrase. Ça semble vouloir dire que Mr Reddé traduit tandis que tous les traducteurs qu'il cite à la suite se contentent d'écrire ce qu'il comprennent (mal selon lui). Michel Reddé se positionne donc comme un meilleur traducteur que Constans, Loeb, Cipriani, Dorminger, pour n'en citer que quelques uns. C'est assez impressionnant ! :invis:

Normalement quand on s'annonce meilleur que les autres, il faut le justifier par des arguments scientifiques, ou dans le cas qui nous intéresse des arguments grammaticaux. Eh bien non! Michel Reddé se contente de justifier sa traduction par, je cite : << l'expression tout à fait parallèle qu'emploie César en VII;36 et dans laquelle il décrit sa marche sur Gergovie, "quintis castris", que tout le monde, unanimement cette fois-ci, traduit correctement par "en cinq jours de marche">> Notre grand traducteur n'a probablement pas connaissance d'une autre "expression tout à fait parallèle" qu'emploie aussi César en VII;46, donc dans le même livre que sa propre citation, à savoir "trinis castris", exactement la même forme que celle qu'il traduit et que tout le monde unanimement traduit par "trois camps" et non par "en trois jours de marche". On est donc là en présence d'une méthode de persuasion, plutôt que d'une démonstration scientifique qu'on serait en droit d'attendre du philologue (Agrégé de lettres classiques en 1974) qu'est Michel Reddé.

Pour mieux comprendre, dans le livre VII des commentaires de César on trouve :

- BG VII;36 = quintis castris = cinq jours de marche, unanimement (exemple choisi par M. Reddé)
- BG VII;46 = trinis castris = trois camp, unanimement
- BG VII;46 = trinis castris = trois jours de marche (choix de M. Reddé et quelques autres) trois camps (selon les autres)

Comme on le voit ci-dessus il était logique de comparer les deux expressions identiques, plutôt que d'aller chercher quelque chose qui ressemble, mais qui est de toute autre nature afin de tromper le lecteur (à moins qu'il ne s'agisse d'ignorance tout simplement :;) )
D'accord avec toi s'agissant de la comparaison entre "quintis castris" et "trinis castris" qui n'a absolument pas lieu d'être!
Tout simplement parce que quintis et trinis ne sont pas de même nature:
- quintis est un adjectif numéral ordinal issu de quintus,a,um signifiant le cinquième
- trinis est un adjectif distributif équivalent à un adjectif numéral cardinal càd ici le chiffre trois quand il est utilisé avec des substantifs toujours
pluriel.
Pour que l'expression en BG VII,66 soit équivalente à celle de BG VII,36,il eut fallu que César écrive tertiis castris,tertiis issu de l'adjectif numéral ordinal tertius,a,um le troisième càd ici au troisième camp et non "trinis castris" càd trois camps effectifs (3) comme il l'a fait!

Le "grand traducteur" (sic) Reddé,comme tu l'écris (lol),s'est en fait planté sur toute la ligne!
C'était bien la peine de venir faire le malin et de vouloir corriger les différents traducteurs internationaux comme Constans,Loeb,Dorminger,etc...qui eux ont traduit avec justesse ce passage par "Vercingétorix s'établit dans trois camps, à environ 10 milles pas des Romains".
Eh bien non,M. Reddé ne peut absolument pas justifier sa traduction par parallélisme d'expression comme il l'écrit,je cite,"Je pourrais justifier ma propre traduction par l'expression tout à fait parallèle qu'emploie César en VII;36 et dans laquelle il décrit sa marche sur Gergovie, "quintis castris" :non:
Ce monsieur n'a tout simplement pas le niveau suffisant en latin pour s'exprimer avec pertinence sur le sujet.
La suffisance et l'arrogance ne paient pas et ne déterminent heureusement pas la compétence.
Modifié en dernier par municio le dim. 16 mai 2021, 20:50, modifié 1 fois.
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