Alésia...

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municio
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Ce récit est une mine: il m'a permis en outre de parfaitement situer le camp néolithique de Grandchamp (pages 83 à 87) dont j'ignorais la place éxacte: sur le relief le plus élevé en rebord de falaise placé au sud-ouest du territoire communal de Cernans.On y apprend en plus que ce camp possédait,comme à Saint André,une double enceinte,qu'il était connu de tous les gens des environs au XIXe siècle,mais que des fouilles sans méthode et un pillage systématique à la recherche d'objets clinquants l'ont complétement fait disparaître,enceintes comprises!
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municio a écrit : mer. 21 oct. 2020, 15:49
Ce récit est une mine: il m'a permis en outre de parfaitement situer le camp néolithique de Grandchamp (pages 83 à 87) dont j'ignorais la place éxacte: sur le relief le plus élevé en rebord de falaise placé sur le territoire de Cernans.On y apprend en plus que ce camp possédait,comme à Saint André,une double enceinte,qu'il était connu de tous les gens des environs au XIXe siècle,mais que des fouilles sans méthode et un pillage systématique à la recherche d'objets clinquants l'ont complétement fait disparaître,enceintes comprises!
En effet, le lieu-dit "Grands Champs" est vaste et situé à cheval sur les deux communes (Salins/Cernans). Seule la partie de Salins est indiquée sur la carte IGN, mais la partie qui se situe sur la commune de Cernans est indiquée sur le cadastre de cette dernière.
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obelix a écrit : mer. 21 oct. 2020, 17:57En effet, le lieu-dit "Grands Champs" est vaste et situé à cheval sur les deux communes (Salins/Cernans).
On trouve à peu près toutes sortes de graphies concernant ces "Grands Champs".Au singulier comme au pluriel,attaché comme non attaché.Ici c'est au pluriel et non attaché,mais on peut trouver la graphie attachée au pluriel comme avec Françoise Passard dans un article sur le camp,je cite,de "Grandchamps",ou bien aussi attachée au singulier,comme avec Maurice Piroutet dans l'article que l'on a vu,qui écrit "Grandchamp".
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obelix a écrit : mer. 21 oct. 2020, 17:57En effet, le lieu-dit "Grands Champs" est vaste et situé à cheval sur les deux communes (Salins/Cernans). Seule la partie de Salins est indiquée sur la carte IGN, mais la partie qui se situe sur la commune de Cernans est indiquée sur le cadastre de cette dernière.
Oui,on trouve bien sur le cadastre napoléonien de la commune de Cernans,sur la 2e feuille de la section B,2 mentions concernant ces "Grands Champs",sous la forme de parcelles nommées "Pature des Grands Champs" pour l'une ainsi que "Aux Grands Champs" pour l'autre.
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obelix a écrit : mer. 21 oct. 2020, 17:57
municio a écrit : mer. 21 oct. 2020, 15:49
Ce récit est une mine: il m'a permis en outre de parfaitement situer le camp néolithique de Grandchamp (pages 83 à 87) dont j'ignorais la place éxacte: sur le relief le plus élevé en rebord de falaise placé sur le territoire de Cernans.On y apprend en plus que ce camp possédait,comme à Saint André,une double enceinte,qu'il était connu de tous les gens des environs au XIXe siècle,mais que des fouilles sans méthode et un pillage systématique à la recherche d'objets clinquants l'ont complétement fait disparaître,enceintes comprises!
En effet, le lieu-dit "Grands Champs" est vaste et situé à cheval sur les deux communes (Salins/Cernans). Seule la partie de Salins est indiquée sur la carte IGN, mais la partie qui se situe sur la commune de Cernans est indiquée sur le cadastre de cette dernière.
Il est important de noter la situation très singulière de ce camp de Grandchamp: il se situe à l'extrémité septentrionale d'un rebord de plateau très relevé,séparé des autres reliefs de la montagne de Thésy par une large combe mentionnée sur le cadastre napoléonien par les termes de "Combe Séchaux","Combe aux Champs Marchands" ainsi que "Combe Miguet".
Situé en rebord de falaise,ayant ainsi une vue exceptionnelle comme poste d'observation sur Blégny et toute la vallée de la Furieuse en contrebas,bien isolé,comme on l'a vu,du reste du plateau,sa liaison vulnérable avec celui-ci n'étant constituée seulement que par une mince bande de terrain au sud-ouest,ce camp constitue une position stratégique de 1er ordre.
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municio a écrit : jeu. 22 oct. 2020, 14:01
obelix a écrit : mer. 21 oct. 2020, 17:57En effet, le lieu-dit "Grands Champs" est vaste et situé à cheval sur les deux communes (Salins/Cernans).
On trouve à peu près toutes sortes de graphies concernant ces "Grands Champs".Au singulier comme au pluriel,attaché comme non attaché.Ici c'est au pluriel et non attaché,mais on peut trouver la graphie attachée au pluriel comme avec Françoise Passard dans un article sur le camp,je cite,de "Grandchamps",ou bien aussi attachée au singulier,comme avec Maurice Piroutet dans l'article que l'on a vu,qui écrit "Grandchamp".
Oui, les lieux-dits sont généralement de tradition orale et dégénèrent avec le temps. Dans notre cas il est possible qu'à l'origine on ait eu un "grand camp" qui a dégénéré en "grand champ", le passage de "C" à l'initiale passant à "CH" étant chose très courante en ancien français . D'ailleurs, "camp" et "champ" forment un doublet étymologique issu du même mot latin "campus".
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Municio, est-ce que tu as reçu mes messages privés au sujet de la route de Thésy ?
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obelix a écrit : jeu. 22 oct. 2020, 19:22 Municio, est-ce que tu as reçu mes messages privés au sujet de la route de Thésy ?
Oui,excuse moi,mais j'ai eu malheureusement il y a peu de gros problèmes de messagerie qui m'ont beaucoup perturbé pendant pas mal de temps.
Je vais aller consulter tes messages et y répondre
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obelix a écrit : ven. 17 janv. 2020, 19:40 Du plus concret avec Ammien Marcellin, Histoire de Rome, livre XIX;13 à comparer avec le mot "adiectu" d'Alise:

2. ad quos ui uel ratione sedandos Lauricius adiecta comitis dignitate missus est rector, homo ciuilis prudentiae, qui minis potius quam acerbitate pleraque correxit, adeo ut eo diu prouinciam obtinente nihil accideret quod animaduersione dignum aestimaretur.

(2) On envoya Laurice, qui fut revêtu de la dignité de comte, avec mission de réduire le pays par la raison ou par la force. Ce fonctionnaire, habile à gouverner, sut imposer plutôt que sévir; et l'ordre fut si bien rétabli par ses soins dans la province qu'il ne s'y passa plus, sous son administration, aucun fait qui soit du domaine de l'histoire.
Dans ce passage d'Ammien Marcellin,"adiecta" se retrouve inserré dans l'ablatif absolu de 3 mots "adiecta comitis dignitate" où le sujet est le mot "dignitate" à l'ablatif,"comitis" étant au génitif.Itinera qui traduit ce groupe de mots par "qui fut revêtu de la dignité de comte" pose problême car dans cette traduction,le sujet semble être le pronom relatif "qui",mis pour Lauricius,non présent dans le texte.

Il est intéressant de noter qu'il pourrait y avoir un point commun entre cet "adiecta dignitate",vu dans ce passage,et "adiectu nominis",déjà étudié dans le poême d'Eric d'Auxerre,autour de l'idée de nomination.
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municio a écrit : mer. 10 mars 2021, 17:46
Il est intéressant de noter qu'il pourrait y avoir un point commun entre cet "adiecta dignitate",vu dans ce passage,et "adiectu nominis",déjà étudié dans le poême d'Eric d'Auxerre,autour de l'idée de nomination.
Oui, ça paraît assez évident, on a donné le titre de comte à Lauricius, de même qu'on a donné le nom d'Alise à cet oppidum. Les deux ont été nommés ...
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obelix a écrit : mer. 14 sept. 2016, 15:05
municio a écrit : Oui,je trouve comme toi que la situation des Romains entre BG II,16 et BG VII,66 semble différente.
En BG II,16 ,il est clair que les Romains sont à l'arrêt dans leur camp,"fecisset" au plus que parfait confirmant que leur mouvement est terminé.
En BG VII,66 ,c'est bien différent car "faceret" à l'imparfait suggère que César symbolisant les Romains faisait route,càd qu'il était en train de faire route et était donc en mouvement.
Tu oublies le "cum". Je pense que ce "cum" signifie que pendant que César fait route, Vercingétorix s'installe et que la mesure est donnée par rapport au camp établi par César à l'issue de cette marche.
Non,je ne crois pas que la mesure de X mille pas en BG VII,66 ait été donnée par rapport au camp établi par César à l'issue de cette marche car celui ci n'en parle pas dans ce passage,contrairement en BG II,16 où il en parle très précisément en utilisant les termes "ab castris suis",suis adjectif possessif à la 3e personne faisant référence à César mis pour les Romains.
En BG II,16,il est clair que la mesure de X mille pas s'effectue entre ce camp établi à l'issue du 3e jour de marche des Romains en territoire nervien et la rivière Sambre de l'autre côté.
C'est très différent en BG VII,66 où je pense que la mesure de X mille pas s'est effectuée à partir d'un point fixe pris lors du passage de la colonne romaine en progression à travers ("per") la frontière lingono-séquane à une extrémité de la mesure et les 3 camps établis par Vercingétorix à l'autre extrémité.
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municio a écrit : mar. 27 avr. 2021, 10:31
Non,je ne crois pas que la mesure de X mille pas en BG VII,66 ait été donnée par rapport au camp établi par César à l'issue de cette marche car celui ci n'en parle pas dans ce passage,contrairement en BG II,16 où il en parle très précisément en utilisant les termes "ab castris suis",suis adjectif possessif à la 3e personne faisant référence à César mis pour les Romains.
En BG II,16,il est clair que la mesure de X mille pas s'effectue entre ce camp établi à l'issue du 3e jour de marche des Romains en territoire nervien et la rivière Sambre de l'autre côté.
C'est très différent en BG VII,66 où je pense que la mesure de X mille pas s'est effectuée à partir d'un point fixe pris lors du passage de la colonne romaine en progression à travers ("per") la frontière lingono-séquane à une extrémité de la mesure et les 3 camps établis par Vercingétorix à l'autre extrémité.
Tu as peut-être raison parce que le point de repère est bien "Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret". D'ailleurs, si on élimine les deux parties de la phrase qui sont l'une antérieure à l'action, l'autre postérieure ("Magno horum coacto numero" et "quo facilius subsidium provinciae ferri posset", il nous reste une phrase qui décrit deux actions simultanées introduites par "cum":

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

Nous avons deux actions faites l'une par César (Caesar iter faceret), l'autre par Vercingétorix (Vercingetorix consedit) et entre ces deux actions une relation de distance (circiter milia passuum decem ab Romanis). il est donc logique que l'action de César soit considérée comme le point de référence pour la mesure. Donc,le seul lieu repérable étant la frontière, je dirais que ça tient la route. Le camp se situerait à environ 10 000 pas de la frontière entre les Lingons et les Séquanes.

Jusqu'à présent, je laissais une porte ouverte à la possibilité que "ab romanis" signifie "ab romanis castris" où "castris" ne serait pas prononcé pour éviter la redondance ...
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obelix a écrit : mer. 28 avr. 2021, 3:24
municio a écrit : mar. 27 avr. 2021, 10:31
C'est très différent en BG VII,66 où je pense que la mesure de X mille pas s'est effectuée à partir d'un point fixe pris lors du passage de la colonne romaine en progression à travers ("per") la frontière lingono-séquane à une extrémité de la mesure et les 3 camps établis par Vercingétorix à l'autre extrémité.
Tu as peut-être raison parce que le point de repère est bien "Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret". D'ailleurs, si on élimine les deux parties de la phrase qui sont l'une antérieure à l'action, l'autre postérieure ("Magno horum coacto numero" et "quo facilius subsidium provinciae ferri posset"...
Oui,il y a bien 4 membres de phrase distincts dans cette longue phrase,d'abord 3 propositions subordonnées pour commencer,dont la 1e est bien la subordonnée circonstancielle ou ablatif absolu "Magno horum coacto numero" antérieure à l'action,et pour finir la proposition principale "circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit" qui termine la phrase.
La 3e proposition subordonnée "quo facilius subsidium provinciae ferri posset" est très intéressante dans le fait d'avoir contraint César à préciser aux lecteurs que le but final du déplacement de l'armée romaine n'était pas la Séquanie,mais bien la province,confirmant que le 'in Sequanos" càd la Séquanie de la 2e proposition subordonnée n'était qu'un territoire de transit.
C'est ce en quoi le "in Sequanos" du BG VII,66 est différent du "in Lingones" de BG VII,9 (4) ou du "in Helvios" de BG VII,64 (6) par éxemple où le in + accusatif indique le but final du mouvement ou de l'action.
Modifié en dernier par municio le ven. 30 avr. 2021, 19:17, modifié 2 fois.
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Ayant donc éliminé "Magno horum coacto numero" et "quo facilius subsidium provinciae ferri posset", il nous reste :

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

Et comme César nous donne une mesure, cette dernière se situe forcément entre deux lieux fixes nommés dans ce reste de phrase. L'un étant la position des camps de Vercingétorix, et l'autre la position de César à ce moment qui doit être indiqué dans "Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret"

C'est ça ?
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obelix a écrit : ven. 30 avr. 2021, 14:05 Ayant donc éliminé "Magno horum coacto numero" et "quo facilius subsidium provinciae ferri posset", il nous reste :

cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret, circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit

Et comme César nous donne une mesure, cette dernière se situe forcément entre deux lieux fixes nommés dans ce reste de phrase. L'un étant la position des camps de Vercingétorix, et l'autre la position de César à ce moment qui doit être indiqué dans "Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret"

C'est ça ?
Tout à fait,j'allais y venir.
En effet,on s'aperçoit en fait après coup,que c'est bien le 2e membre de phrase "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" qui sert à fixer le point de départ de la mesure de X mille pas indiquée par César dans le 4e membre de phrase "circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit".
Ce n'est pas le très vague "ab Romanis" qui peut le faire,ce dernier indique seulement la piste à suivre.
Pour cela,César va utiliser dans le 2e membre de phrase un procédé tout à fait novateur: suggérer un point fixe fait de l'intersection entre le tracé de la frontière lingono- séquane et l'itinéraire suivi par l'armée romaine en marche.
Quand à l'autre extrémité de la mesure,il s'agit bien entendu,comme tu l'as écrit,de la position des camps établis par Vercingtorix.
Ce sont bien la mesure de X mille pas et des lieux fixes bordant chacune de ses limites qui constituent les éléments les plus important de toute cette phrase.
Modifié en dernier par municio le sam. 01 mai 2021, 9:37, modifié 2 fois.
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Bonsoir les Alesiaddicts !
Il y a plus d'épisodes dans le sujet "Alesia..." que dans la série "Games of Thrones" ! :invis: Et c'est, de loin, le sujet qui a le plus reçu de réponses !
Étant donné que j'ai raté pas mal d'épisodes et que je n'aurai malheureusement pas le temps de tout lire (ça n'est pourtant pas l'envie qui me manque !), ça ne me dérangerait pas si vous "spoilez" l'Histoire.! 😜
Alors, finalement, c'est où Alesia ? La question est-elle tranchée ? 🤔
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Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:05 Bonsoir les Alesiaddicts !
Il y a plus d'épisodes dans le sujet "Alesia..." que dans la série "Games of Thrones" ! :invis: Et c'est, de loin, le sujet qui a le plus reçu de réponses !
Étant donné que j'ai raté pas mal d'épisodes et que je n'aurai malheureusement pas le temps de tout lire (ça n'est pourtant pas l'envie qui me manque !), ça ne me dérangerait pas si vous "spoilez" l'Histoire.! 😜
Alors, finalement, c'est où Alesia ? La question est-elle tranchée ? 🤔
La question est tranchée oui ! Mais pas au même endroit pour tout le monde ... :;)
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Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:05
Il y a plus d'épisodes dans le sujet "Alesia..." que dans la série "Games of Thrones" ! :invis: Et c'est, de loin, le sujet qui a le plus reçu de réponses
Maintenant que tu le dis, oui le sujet Alésia représente environ 10% des messages de Cancoillotte ... :invis:
Et en général, on réfléchit longtemps avant de parler ! :;)
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obelix a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:23 La question est tranchée oui ! Mais pas au même endroit pour tout le monde ... :;)
Rhooooo... C'est donc toujours la guerre de tranchée ! 😱
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Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:48
obelix a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:23 La question est tranchée oui ! Mais pas au même endroit pour tout le monde ... :;)
Rhooooo... C'est donc toujours la guerre de tranchée ! 😱
En fait, on n'est plus que deux et on s'entend pas trop mal! Il y a eu des moments chaud à une époque ... :invis:

Si tu veux des éléments, je pense avoir trouvé des indices sérieux en faveur de l'oppidum du Châtaillon à Bart et surtout en défaveur du site d'Alise Sainte Reine ...
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