Alésia...

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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 13:15 Ce monsieur n'a tout simplement pas le niveau suffisant en latin pour s'exprimer avec pertinence sur le sujet.
La suffisance et l'arrogance ne paient pas et ne déterminent heureusement pas la compétence.
Oui, quand on ne montre aucun signe d'humilité, il vaut mieux être sûr de ce qu'on avance ... :;)
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Re: Alésia...

Message par obelix »

On peut commencer notre analyse par "trinis castris", puisqu'on s'est bien moqué de Michel Reddé ...

Pour aider, voilà un tableau de déclinaison de "trinus". Il provient de Dicolatin, dont le site a subi une panne à priori assez grave !

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Message par obelix »

Dans le livre VIII du BG, il y a deux passages qui utilisent "trina castra". Dans le premier passage Aulus Hirtius écrit qu'à Uxellodunum, Gaius Caninius divise ses cohortes en trois parties pour établir trois camps. Dans le second passage, il est écrit que Gaius Caninius partant avec une légion, en distribue une dans ces mêmes trois camps. Il est là impossible de traduire "trina castra" par "trois étapes.

Voici les passages en question :

BG VIII;33

- tripertito cohortibus diuisis trina excelsissimo loco castra fecit;

- il divisa les cohortes en trois parties, établit trois camps dans des positions très élevées


BG VIII;36

- legionem unam in trina castra distribuit

- il laisse une légion à la garde des trois camps
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Message par obelix »

Encore un exemple avec César qui hiverne aux environs de Samarobriva avec trois légions dans trois camps d'hiver.

BG V;53

- ipse cum tribus legionibus circum Samarobriuam trinis hibernis hiemare constituit

César (...) résolut d'hiverner lui-même aux environs de Samarobriva avec trois légions dont il forma trois quartiers.
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Message par municio »

Que dire de plus sur "trinis castris" qui ne peut selon moi que représenter trois camps effectifs ?

Quand au membre de phrase dans lequel il est inclus,"circiter milia passuum X ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit",la traduction Constans me convient parfaitement: "...,"Vercingétorix s'établit dans trois camps, à environ 10 milles pas des Romains".

Selon moi,le seul sujet de traduction de cette phrase serait celle du 2e membre "...,cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines..."
Compte tenu de ce que j'ai écrit récemment au sujet de ce membre de phrase,notamment qu'il serait là pour déterminer une des 2 extrémités de la mesure de X mille pas,je proposerais la traduction suivante:
"...,alors que César faisait route à travers (par un point) la frontière séparant les Lingons des Séquanes..."

Non,pour moi le vrai sujet est la critique de la suite de l'analyse Reddé qui est la suivante:

"Peu importe, au total, car l'essentiel n'est pas là, mais dans la phrase précédente :César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos).Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire."

Je pense qu'il y a beaucoup à en dire mais je vais prendre mon temps pour essayer de rendre ma critique pertinente.
C'est très important selon moi car c'est une phrase clé de la "Guerre des Gaules" qui détermine la situation géographique régionale d'Alesia et que le livre de M. Reddé est bien considéré,servant de référence à beaucoup de gens dans le monde universitaire.
Modifié en dernier par municio le mar. 04 mai 2021, 3:48, modifié 2 fois.
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municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 20:15 Que dire de plus sur "trinis castris" qui ne peut selon moi que représenter trois camps effectifs ?
Il y a tellement d'exemples que le doute n'est pas permis, Allez, encore un pour la route, c'est surtout pour les éventuels lecteurs de ce sujet, parce qu'on est pas tout seuls ... :invis: Ils pourront ainsi se forger plus facilement une opinion!

César "Commentaires sur la Guerre d'Afrique"

GA;67

- Scipio interim cognito Caesaris discessu cum uniuersis copiis per iugum Caesarem subsequi coepit atque ab eius castris milia passuum VI longe trinis castris dispertitis copiis consedit.

- Scipion, de son côté, apprenant que César était parti, le suivit par les hauteurs avec toutes ses troupes, et prit position à une distance de six mille pas, où il forma trois camps séparés.


trois camps séparés, si après ça, vous avez encore des doutes ... :;)
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 20:15
Selon moi,le seul sujet de traduction de cette phrase serait celle du 2e membre "...,cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines..."
Compte tenu de ce que j'ai écrit récemment au sujet de ce membre de phrase,notamment qu'il serait là pour déterminer une des 2 extrémités de la mesure de X mille pas,je proposerais la traduction suivante:
"...,alors que César faisait route à travers (par un point) la frontière séparant les Lingons des Séquanes..."
J'ai insisté sur "trinis castris pour bien montrer que Michel Reddé s'était trompé dans la première partie de son analyse, voyons donc la seconde car tu as raison, c'est bien cette proposition qui détermine si Alésia se situe chez les Séquanes ou chez les Lingons.

Pour moi, depuis longtemps, je pense que fines n'est rien d'autre que frontière ou limite, ce qui ne pose plus la question de la position de César. il est à la frontière entre les deux peuples nommés et il précise même qu'il sort de chez les lingons par le moyen de "extremos". Donc, pour moi tout est dit dans cette phrase. César marche à travers la frontière "sortante" des Lingons et entre chez les Séquanes. Il me semble que nous avions à un moment une divergence sur ce point. Du coup, la frontière étant un point fixe, on peut donner une mesure précise de la distance entre Vercingétorix et les romains.

On peut mettre ça de côté et voir si il est possible de voir le problème sous un nouveau jour ??
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Message par municio »

obelix a écrit : lun. 03 mai 2021, 20:37
municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 20:15 Que dire de plus sur "trinis castris" qui ne peut selon moi que représenter trois camps effectifs ?
Il y a tellement d'exemples que le doute n'est pas permis, Allez, encore un pour la route, c'est surtout pour les éventuels lecteurs de ce sujet, parce qu'on est pas tout seuls ... :invis: Ils pourront ainsi se forger plus facilement une opinion!

César "Commentaires sur la Guerre d'Afrique"

GA;67

- Scipio interim cognito Caesaris discessu cum uniuersis copiis per iugum Caesarem subsequi coepit atque ab eius castris milia passuum VI longe trinis castris dispertitis copiis consedit.

- Scipion, de son côté, apprenant que César était parti, le suivit par les hauteurs avec toutes ses troupes, et prit position à une distance de six mille pas, où il forma trois camps séparés.


trois camps séparés, si après ça, vous avez encore des doutes ... :;)
Aussi frappant,dans la même Guerre d'Afrique (GA),les 3 camps ("trinis castris") ennemis mentionnés au tout début de GA,86 dont se rendent maître les troupes césariennes à la suite de la bataille de Thapsus,constitués des 2 camps ("binis castris") de Scipion mentionnés à la toute fin de GA,79 et du camp du roi numide Juba ("regina castra") mentionné au milieu de GA,85: les 2 camps de Scipion + le camp du roi Juba = les 3 camps ennemis. :invis:

Avec ces différents éxemples que nous avons fournis à propos de "trinis castris",le doute n'est vraiment plus permis.
La messe est dite,"ita missa est". :;)
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 22:09
Avec ces différents exemples que nous avons fournis à propos de "trinis castris",le doute n'est vraiment plus permis.
La messe est dite,"ita missa est". :;)
Il y a une possibilité qu'on a pas éliminée, c'est que le "trinis castris" en BG VII;66 puisse être traduit par "en trois étapes". Parce que tous les exemples que l'on a donné et qui doivent se traduire par "trois camps" n'empêchent pas forcément de traduire une fois dans un autre passage par "trois étapes, puisque "castra" peut vouloir dire indifféremment "camp" ou "étape". Dans ce cas, c'est le contexte qui doit trancher, non ?

Dans le cas de "quintis castris" en BG VII;36, le problème ne se pose pas puisqu'on a une association d'un adjectif ordinal (quintis) avec un verbe de mouvement (pervenit). On ne peut donc pas traduire autrement que par "Depuis cet endroit, César parvient à Gergovie à la cinquième étape.

Donc si on considère qu'en BG VII;66, castris pourrait signifier aussi bien "camp" que "étape", seuls le cas employé et le verbe auquel "trinis castris" se rapporte peuvent nous renseigner puisque le contexte général est ambigu. Nous avons "circiter milia passuum decem ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit" où, "trinis castris" est un datif ou un ablatif, et le verbe "consedit" est un verbe intransitif traduit généralement par "s'installer". La question à trancher est, à mon avis, est-ce que Vercingétorix s'installe dans trois camp ou bien en trois étapes ?
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Message par municio »

obelix a écrit : mar. 04 mai 2021, 7:38La question à trancher est, à mon avis, est-ce que Vercingétorix s'installe dans trois camp ou bien en trois étapes ?
La question a déjà été tranchée sans ambiguité en BG,66: Vercingétorix s'est installé dans 3 camps (comme en BG,46).
J'ai donné mes raisons et je n'y reviendrais pas.
Scipion a fait de même en GA,67 et GA,79 (dans 2 camps "binis castris" dans ce dernier cas) avec le même verbe,"consedit",comme en BG,66.
Si tu trouves des éxemples concrets avec un adjectif distributif comme trinis qui accompagne castris dont ce dernier a le sens d'étapes,alors donne les,car moi,je n'en ai pas trouvé.
Je te laisse donc imaginer tout ce que tu veux,mais désolé,ce sera sans moi.
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Re: Alésia...

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municio a écrit : mar. 04 mai 2021, 13:07
obelix a écrit : mar. 04 mai 2021, 7:38La question à trancher est, à mon avis, est-ce que Vercingétorix s'installe dans trois camp ou bien en trois étapes ?
La question a déjà été tranchée sans ambiguité en BG,66: Vercingétorix s'est installé dans 3 camps (comme en BG,46).
J'ai donné mes raisons et je n'y reviendrais pas.
Scipion a fait de même en GA,67 et GA,79 (pour 2 camps "binis castris" dans ce dernier cas) avec le même verbe,"consedit",comme en BG,66.
Si tu trouves des exemples concrets avec un adjectif distributif comme trinis qui accompagne castris dont ce dernier a le sens d'étapes,alors donne les,car moi,je n'en ai pas trouvé.
Je te laisse donc imaginer tout ce que tu veux,mais désolé,ce sera sans moi.
Pas d'affolement Municio, je tiens juste à vérifier qu'il n'existe aucun contre-exemple et en même temps à me familiariser avec toutes les phrases contenant des "castra" et des "consedo". J'ai déjà bien commencé et ce sera bientôt terminé. C'est aussi une occasion pour moi de trouver des éléments qui pourront certainement servir à la traduction du reste de la phrase ... Enfin, peut-être!
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Bon, j'ai terminé!

J'ai trouvé, dans tout le corpus disponible sur Itinera Electronica, des dizaines et des dizaines de passages où on trouve un distributif (comme bini, terni ou trini, quaterni, quini, etc) qui accompagne le mot castra. Et dans tous les cas, comme on s'y attendait, ce distributif détermine un nombre de camps séparés, et jamais un nombre d'étapes. On a déjà donné pas mal d'exemples. J'ai cherché aussi dans le même corpus, des occurrences du mot castra accompagné d'un adjectif ordinal (primus ou prior, secundus ou alter, tertius, quartus, quintus, etc) et je n'en ai trouvé qu'une seule, celle qu'on connait, "quintis castris" du BG VII;36. Dans le Gaffiot et le Lebaigue, où la définition de "castra" = étape est donnée, c'est aussi le seul exemple cité. Michel Reddé a donc choisi un "parallèle unique en son genre, contre une expression largement diffusée dans les écrits antiques par de multiples auteurs classiques. C'est pas très judicieux, si c'est honnête ...

Par la même occasion, j'ai cherché, dans le BG uniquement, la façon dont César compte les étapes, et je n'ai trouvé que des expression avec un ordinal accompagné du mot "dies" = jour. En voici des exemples :


[1,26] in fines Lingonum die quarto peruenerunt
[1,26] ils arrivèrent le quatrième jour sur les terres des Lingons.

[1,41] Septimo die, cum iter non intermitteret, ab exploratoribus certior factus est Ariouisti copias a nostris milia passuum IIII et XX abesse.
[1,41] Le septième jour, il marchait encore quand il apprit, par ses éclaireurs, que les troupes d'Arioviste étaient à vingt mille pas des nôtres.

[1,10] Compluribus his proeliis pulsis ab Ocelo, quod est oppidum citerioris prouinciae extremum, in fines Vocontiorum ulterioris prouinciae die septimo peruenit;
[1,10] II les repousse dans plusieurs combats, et se rend, en sept journées, d'Océlum, dernière place de la province citérieure, au territoire des Voconces, dans la province ultérieure;

Nous avons aussi des exemples avec "altero" et "postero" avec, dans le dernier, le passage dont certains se sont servi pour justifier un "altero die" qui signifierait "le surlendemain", or il paraît évident que le troisième jour, évoqué dans ce passage fait suite aux deux jours qui ont servi à achever la circonvallation et n'est pas en rapport avec le jour qui précède "altero die" :

[5,38] postero die in Neruios peruenit

[5,38] Il passe le lendemain chez les Nerviens


[7,11] Altero die cum ad oppidum Senonum Vellaunodunum uenisset, ne quem post se hostem relinqueret, quo expeditiore re frumentaria uteretur, oppugnare instituit idque biduo circumuallauit; tertio die missis ex oppido legatis de deditione arma conferri, iumenta produci, sescentos obsides dari iubet.

[7,11] XI. Le lendemain, étant arrivé à Vellaunodunum, ville des Sénons, et ne voulant pas laisser d'ennemi derrière lui pour que les vivres circulassent librement, il résolut d'en faire le siège, et en acheva la circonvallation en deux jours. Le troisième jour, la ville envoya des députés pour se rendre; et il fut ordonné aux assiégés d'apporter leurs armes, de livrer leurs chevaux et de donner six cents otages.

Voilà tout !
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Thier a écrit : ven. 30 avr. 2021, 19:05 Bonsoir les Alesiaddicts !
Il y a plus d'épisodes dans le sujet "Alesia..." que dans la série "Games of Thrones" ! :invis: Et c'est, de loin, le sujet qui a le plus reçu de réponses !
Étant donné que j'ai raté pas mal d'épisodes et que je n'aurai malheureusement pas le temps de tout lire (ça n'est pourtant pas l'envie qui me manque !), ça ne me dérangerait pas si vous "spoilez" l'Histoire.! 😜
Alors, finalement, c'est où Alesia ? La question est-elle tranchée ? 🤔
Bienvenue sur le forum; et bon courage pour parcourir toute notre prose.
--On peut gagner du temps en enjambant les redites et thèmes récurrents: ils sont nombreux (exemple: le thème des 3 camps)

--La question est tranchée concernant les 2 sites encore en lice: Salins et Montbéliard.
Partant de la définition de César: "Alesia: une colline très élevée prenable seulement par un siège": on fait une démonstration par l'absurde.
1) Salins (colline du fort St- André) répond complètement à la définition: il suffit de se rendre sur place pour le vérifier.
2) Montbéliard: le site n'est pas une colline mais un promontoire (situé dans le confluent du Doubs et de l'Allan) en prolongement du plateau situé à l'est; venant de celui-ci, on peut accéder à la partie sommitale sans grimper d'1 mm. A36 traverse cette partie, c'est pourquoi je qualifie ce site "d'Alesia autostrada"

--Parlons de choses sérieuses: on trouve sur le site de Salins un nombre important d'indices que vous découvrirez en parcourant le forum.
Bonne lecture
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mar. 04 mai 2021, 18:29 C'est aussi une occasion pour moi de trouver des éléments qui pourront certainement servir à la traduction du reste de la phrase ... Enfin, peut-être!
En ce qui me concerne,s'agissant de la traduction de cette phrase,j'ai fait un mail avant-hier précisant que la traduction Constans m'allait très bien excepté pour le 2e membre de phrase "...,cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret,..." que je traduisais par "...,alors que César faisait route à travers (par un point) la frontière séparant les Lingons des Séquanes..."
Je pense que la vraie question est en fait est de déterminer la raison d'être de ce 2e membre de phrase: pourquoi César l'a t'il écrit ?
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : mer. 05 mai 2021, 10:50
Je pense que la vraie question est en fait est de déterminer la raison d'être de ce 2e membre de phrase: pourquoi César l'a t'il écrit ?
Je pense que c'est pour donner un cadre spatio-temporel à l'action qui va se dérouler ensuite .
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Etrange forum, étrange Mister Thier qui arrive pour rebattre les cartes.
Faux nez ou vrai renouveau ?
"Voyons voir" dirait notre chère Madeleine Proust avec son savoureux accent comtois.

PS: venant de regarder l'index du forum, je vois que Mister Thier n'est pas un faux nez: mes excuses pour la méprise.
Croisons les doigts pour un renouveau du forum Alesia.
Modifié en dernier par Rémus Faber le jeu. 06 mai 2021, 9:36, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : mer. 05 mai 2021, 17:48
municio a écrit : mer. 05 mai 2021, 10:50
Je pense que la vraie question est en fait est de déterminer la raison d'être de ce 2e membre de phrase: pourquoi César l'a t'il écrit ?
Je pense que c'est pour donner un cadre spatio-temporel à l'action qui va se dérouler ensuite .
Oui,c'est vrai,l'ensemble de la phrase y contibue grandement,mais je parlais plus spécifiquement du 2e membre de phrase par rapport à la proposition principale finale dans la phrase.
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Re: Alésia...

Message par municio »

municio a écrit : lun. 03 mai 2021, 20:15 Michel Reddé en page 48 de son livre "Alesia,l'archéologie face à l'imaginaire":

"Peu importe, au total, car l'essentiel n'est pas là, mais dans la phrase précédente :César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos).Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire."
Rien à dire à propos de cette seconde partie de l'analyse de Michel Reddé,Obelix ? :;)

.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 06 mai 2021, 9:28
obelix a écrit : mer. 05 mai 2021, 17:48
municio a écrit : mer. 05 mai 2021, 10:50
Je pense que la vraie question est en fait est de déterminer la raison d'être de ce 2e membre de phrase: pourquoi César l'a t'il écrit ?
Je pense que c'est pour donner un cadre spatio-temporel à l'action qui va se dérouler ensuite .
Oui,c'est vrai,l'ensemble de la phrase y contibue grandement,mais je parlais plus spécifiquement du 2e membre de phrase par rapport à la proposition principale finale dans la phrase.
C'est quoi pour toi le 2° membre de la phrase ?
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : jeu. 06 mai 2021, 10:34
municio a écrit : jeu. 06 mai 2021, 9:28
obelix a écrit : mer. 05 mai 2021, 17:48
municio a écrit : mer. 05 mai 2021, 10:50
Je pense que la vraie question est en fait est de déterminer la raison d'être de ce 2e membre de phrase: pourquoi César l'a t'il écrit ?
Je pense que c'est pour donner un cadre spatio-temporel à l'action qui va se dérouler ensuite .
Oui,c'est vrai,l'ensemble de la phrase y contibue grandement,mais je parlais plus spécifiquement du 2e membre de phrase par rapport à la proposition principale finale dans la phrase.
C'est quoi pour toi le 2°membre de la phrase ?
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