Alésia...

[vieux sage]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot(je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certain).

Pour JUGULUM
Le Gaffiot donne l’origine : « jungo », la racine « yug » et le terme grecque. Cette dernière est la même que celle de « jugum »

Jungo signifie : joindre, lier, unir, assembler, etc…

Il me semble que lorsque deux choses sont liées l’on peut passer de l’une à l’autre et c’est précisément ce « lien » qui est le « passage »

JOGOSLAVIE : union slave.

Ton raisonnement est juste mais il ne faut pas oublier qu'une langue comporte des synonymes :
LIEN peut tout aussi signifier "chaîne" : chaîne de collines.

[vieux sage]

- Pateo, ere + une longueur : s’agit-il réellement d’une ouverture en ½ cercle ?
-- La colline la plus extérieure ne peut-elle se comprendre qu’en bordure de la plaine des 3000 pas ?

Mon premier mentor sur cette enigme d'Alésia , le regretté André Denervaud - m'avait enseigné :patebat = être ouvert.
Le Gaffiot confirme cette traduction :


La colline extérieure doit se trouver en bordure de la plaine de 3000 pas, la deuxième colline se trouve derrière la première.

André Denervaud m'a donc apporté un renseignement précieux pour la découverte de la véritable ALESIA.
La plaine s'ouvre d'Eternoz à Refranche (retranchement) : les deux collines encadrent DOULAIZE.
La partie de la plaine entre ETERNOZ et COULANS se nomme "Champ de la mort". C'est là que se trouvent les fortifications de César, face à l'oppidum (en jaune).
LA partie entre COULANS et REFRANCHE se nomme "Champ de Guerre", c'est cette partie qui est occupée par l'armée de secours.

[obelix]

Tout ça, ce sont de liens, donc des passages.

En obligeant le vaincu à passer sous les Fourches Caudines, le vainqueur crée par cet acte de soumission : un LIEN

Un lien, ça peut être une "chaîne", non ?

[obelix]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot (je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certains).

Tu avais écrit trop petit, Riton . Ne me dis pas merci !

[obelix]

Un clic pour Jost ...

[hderogier]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot (je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certains).

Tu avais écrit trop petit, Riton . Ne me dis pas merci !

C'était exprès!!!!

[jost]

Un clic pour Jost ...

J'avais pas vu !!! ça y est : 60 ans
Merci Obé,

[jost]

J'avais oublié;ma référence:le Gaffiot(je ne tiens pas à m'attirer les foudres de certain).

Pour JUGULUM
Le Gaffiot donne l’origine : « jungo », la racine « yug » et le terme grecque. Cette dernière est la même que celle de « jugum »

Jungo signifie : joindre, lier, unir, assembler, etc…

Il me semble que lorsque deux choses sont liées l’on peut passer de l’une à l’autre et c’est précisément ce « lien » qui est le « passage »

JOGOSLAVIE : union slave.

Ton raisonnement est juste mais il ne faut pas oublier qu'une langue comporte des synonymes :
LIEN peut tout aussi signifier "chaîne" : chaîne de collines.

Mais jamais dans le sens de succession !!!
Ou alors prouves-nous que les politiques slaves aient voulu créer une succession d'états SLAVES.
JOUGOSAVIE devait marquer l'union, le lien entre ces nations.

[jost]

Tout ça, ce sont de liens, donc des passages.

En obligeant le vaincu à passer sous les Fourches Caudines, le vainqueur crée par cet acte de soumission : un LIEN

Un lien, ça peut être une "chaîne", non ?

Dans le sens de lIen :
Pas dans le sens de : suite, succession.
Rendez-vous compte, à partir de "sumum Jugum" qui est tout simplement le sommet du passage, vous allez de chaine de collines, pour boutir à ligne de crêtes.
Une ligne de crêtes est-elle encore une chaine de collines ? Et,nous pouvons, très bien avoir, une ligne de crêtes à partir d'une seule colline.
Votre raisonnement ne tient pas.

[jost]

- Pateo, ere + une longueur : s’agit-il réellement d’une ouverture en ½ cercle ?
-- La colline la plus extérieure ne peut-elle se comprendre qu’en bordure de la plaine des 3000 pas ?

Mon premier mentor sur cette enigme d'Alésia , le regretté André Denervaud - m'avait enseigné :patebat = être ouvert.
Le Gaffiot confirme cette traduction :

ATTENTION pateo seul n'est pas à considérer !!!
Mais pateo + UNE DIMENSION, change tout C'est à partir de cela qu'il faut raisonner.

[jost]

--- La colline la plus extérieure ne peut-elle se comprendre qu’en bordure de la plaine des 3000 pas ?

La colline extérieure doit se trouver en bordure de la plaine de 3000 pas, la deuxième colline se trouve derrière la première.

Peut-être mais faudrait que tu nous expliques cela par le texte.
Ton raccourci, par le terrain n'a que peu de valeur et reste donc peu convaiquant.

[vieux sage]

Peut-être mais faudrait que tu nous expliques cela par le texte.
Ton raccourci, par le terrain n'a que peu de valeur et reste donc peu convaiquant.

Tu es plus qualifié que moi pour cela, ayant quitté l'école il y a 64 années.
Mais je pense que la constatation sur le terrain êst très parlante.

VII 79 2 : "ils établissent leurs troupes d'infanterie un peu en retrait, sur les hauteurs" trad :R WEIL
"un peu en arrière sur les pentes" Constans
César parle d'une "colline extérieure" pas de "colline plus extérieure"

[vieux sage]

Rendez-vous compte, à partir de "sumum Jugum" qui est tout simplement le sommet du passage, vous allez de chaine de collines, pour boutir à ligne de crêtes.
Une ligne de crêtes est-elle encore une chaine de collines ? Et,nous pouvons, très bien avoir, une ligne de crêtes à partir d'une seule colline.
Votre raisonnement ne tient pas.

Pourrais-tu nous rappeler le passage où se trouve "sumum jugum" ?

[jost]

César parle d'une "colline extérieure" pas de "colline plus extérieure"

"exteriore" ablatif de "exterior" : plus en dehors, ou le plus exterieur en parlant de deux. Donc, "colline plus extérieure" : je maintiens.
Remarque : si César nous parle d'une colline plus en dehors, il est probable qu'il y en est au moins une, moins en dehors.

[jost]

La colline extérieure doit se trouver en bordure de la plaine de 3000 pas, la deuxième colline se trouve derrière la première.
Peut-être mais faudrait que tu nous expliques cela par le texte.
Ton raccourci, par le terrain n'a que peu de valeur et reste donc peu convaiquant.

Tu es plus qualifié que moi pour cela, ayant quitté l'école il y a 64 années.
Mais je pense que la constatation sur le terrain êst très parlante.

Il te suffit d'analyser :

- "educto" en 79.2
- "egressus" en 83.7

Dans les deux cas César nous parle de sorties de camps.
Mais autrement...

[jost]

Pourrais-tu nous rappeler le passage où se trouve "sumum jugum" ?

Les passages cher ami
En 67.5
« Tandem Germani ab dextro latere summum iugum“
Constans, respectant le singulier, traduit par « Enfin les Germains, sur la droite, avisant une hauteur qui dominait le pays… »
Remarquez son embarras à traduire « jugum » : ‘qui domine le pays’ n’est même pas dans le texte. (sans soute s'agit-il de "summum")
D’une part, le joug (jugum), qui selon la plus part d’autre vous, est une chaîne de collines, se réduit pour Constant à « une hauteur » unique.
D’autre part, que voudrait dire : le sommet (summum) de la chaîne de collines (jugum) ?

En 80.2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant »
Pour coller au texte « De toutes parts, depuis tous les camps, qui occupaient le sommet du joug (singulier),… »
Constans « De tous les camps, qui de toutes parts occupaient les crêtes,…»
Ici, « sommet » (summum au singulier dans le texte du BG) devient « crêtes » au pluriel, en sous entendu ligne de crêtes.
César aurait-il écrit le sommet (summum) d’une ligne de crêtes(jugum) ? Osant le pléonasme ?
Il reste encore à analyser « summun jugum » en tant que « le sommet de la chaîne de colline », ce qui voudrait dire que tous les camps sont sur le sommet (point culminant) de la chaîne de collines. Qui comprendrait cela et que deviendrait le "undique" (de toutes parts) ?

[vieux sage]

Pourrais-tu nous rappeler le passage où se trouve "sumum jugum" ?

Les passages cher ami
En 67.5
« Tandem Germani ab dextro latere summum iugum“
Constans, respectant le singulier, traduit par « Enfin les Germains, sur la droite, avisant une hauteur qui dominait le pays… »
Remarquez son embarras à traduire « jugum » : ‘qui domine le pays’ n’est même pas dans le texte. (sans soute s'agit-il de "summum")
D’une part, le joug (jugum), qui selon la plus part d’autre vous, est une chaîne de collines, se réduit pour Constant à « une hauteur » unique.
D’autre part, que voudrait dire : le sommet (summum) de la chaîne de collines (jugum) ?

Dans notre thèse ALAISE-ETERNOZ le passage du VII 67 correspond au passage de la chaîne du Lomont située juste avant la Loue.
Delacroix écrit : "Au-delà du Doubs, et dans la direction donnée vers d'Alaise par de vieilles routes gauloise appelées "Chemins de Jules César" - il ne faut pas confondre avec une chaussée voisine et du même nom - l'interruption large et inattendue de la grande chaîne du Lomonr à LOMBARD".

Jugum désignerait donc la CHAINE du Lomont.
"Que voudrait dire le sommet de la chaîne de colline", dis-tu ? : vraisemblablement la partie la plus haute de ce JUGUM !
Sur la partie "A Romains" où se situent les vestiges d'un camp nommé "Chatillon".

[jost]

Jugum désignerait donc la CHAINE du Lomont.
"Que voudrait dire le sommet de la chaîne de colline", dis-tu ? : vraisemblablement la partie la plus haute de ce JUGUM !

Cela voudrait dire qu' en 80.2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant »
Tous les camps romains sont concentrés sur un seul lieux : la partie la plus haute !!!!
Absurde

[jost]

passage du VII 67 correspond au passage de la chaîne du Lomont située juste avant la Loue.

Mais tu n'a de cesse de nous dire que "jugum" n'est pas un passage !!!
Que c'est, soit une chaîne de collines, soit une ligne crêtes. Alors reste logique jusqu'au bout !!! Les Romains traversent la chaine de collines par la ligne de crêtes.
Je leur souhaitent du plaisir

[jost]

« Summum », ajouté à « jugum » nous éclaire réellement.

Vous avancez tous que « jugum » signifie soit chaîne de collines, soit ligne de crêtes.
Alors démontrez-le par l’exégèse césarienne!

1- « jugum » = une chaîne de collines
Cette particularité topographique flanquée d’un sommet (summum) nous livre un point culminant.
Exemple : le sommet de la chaîne des Alpes est le Mont Blanc.
C’est ainsi qu’adapté aux collines cernant Alésia, nous verrions tous les camps romains concentrés sur un seul lieu : le sommet de la chaîne de colline.
Alors que César ne manque pas de préciser « de toutes parts » (undique)
2- « jugum » = une ligne de crêtes
Qu’apporterait « summum » sinon à introduire un pléonasme : le sommet de la ligne de crêtes. La ligne de crêtes est par définition une ligne de faîte qui sépare deux versants d'une montagne depuis leur sommet commun.
César aurait écrit « quae undique jugum tenabanta » « qui tenaient, de toutes parts, la ligne de crêtes… » sans avoir besoin de préciser « summum ».

Alors que dans la conception

« jugum » = un joug.
Chaque mot à sons sens et s’applique parfaitement au descriptif de César.
Un joug est un lien à fonction de passage entre deux collines.

En 67.5
« Tandem Germani ab dextro latere summum iugum nacti hostes loco depellunt “
« Enfin les Germains sur le côté droit du sommet du passage chassent, par surprise, les ennemis de ce lieu. »
Quoi de plus logique : César est marche, se présente au passage d’un joug, entre deux hauteurs. Sur la droite, au sommet, les Gaulois l’attendent pour dévaler avec force, mais les Germains les délogent.

En 80.2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant »
« De toutes parts, depuis tous les camps, qui occupaient le sommet du joug,… »
Les collines entourant Alésia et son passage forment un paysage « en joug de bœuf » au sommet duquel depuis tous les camps la vue plongeait (despectus) sur les combats.

Tout cela est simple, clair, net et logique.