Alésia...

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municio
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obelix a écrit : jeu. 20 mai 2021, 19:47
municio a écrit : jeu. 20 mai 2021, 11:20 Te serait il possible de publier la page 180 (ainsi qu'éventuellement la page 181) de la méthode Lhomond,afin que les lecteurs sachent précisément de quoi on parle stp ?
Voilà, j'ai supprimé les thèmes afin d'y voir plus clair :
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...Là où il a tort, c'est qu'il ne faut pas chercher dans la règle "eo Lugdunum", car justement avec les noms de villes, la préposition "in" est sous-entendue, ce qui n'est pas le cas dans notre "in sequanos". Il faut considérer la première règle, qui est "eo in Galliam, in urbem", deux mots à l'accusatif.
Il est très clair que pour faire correspondre "la question quo",traitée ici par la méthode de Lhomond,au cas d' "in Sequanos",le duc d'Aumale s'est trompé de chapitre (chiffres arabes),en adoptant la règle "eo Lugdunum" du 2e chapitre,2) au lieu de prendre la règle "eo in Galliam" du premier chapitre,1).
En effet,"In Sequanos" ne peut correspondre qu'au cas d'un territoire (à l'éxemple de celui d'un peuple gaulois ou d'un pays) précédé de la préposition "in" comme dans la règle "eo in Galliam" qu'au cas du nom d'une ville sans présence de la préposition in comme dans la règle "eo Lugdunum".

On aurait juste été tenté de dire au prince Henry d'Orléans (duc d'Aumale),si le sujet n'avait été sérieux,"Prince,mettez vos binocles!"
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municio a écrit : sam. 22 mai 2021, 14:41
Oui,tu as tout à fait raison sur le fond,mais s'il y a bien une personne à qui adresser ce reproche,c'est à bien à Michel Reddé qui ne traite exclusivement qu' "in Sequanos",excluant l'analyse de tout autre groupe de mots de la phrase,contrairement au duc d'Aumale qui a au moins l'honnêteté de traiter le groupe de mots "per extremos Lingonum fines",bien que de manière biaisée et critiquable,à partir de la fin de la page 61 de son livre.
Aumale assume le découplage des 2 groupes de mots en écrivant à la 5e ligne de la page 61:"Je laisse de côté (temporairement) les mots "per extremos fines" et je m'attache à ceux ci: "in Sequanos" " ,pour traiter l'autre groupe de mots par la suite.

Ce que ne fait pas Michel Reddé.
Et ce qui est terriblement choquant.
Michel Reddé sait ce qu'il fait ! Etant donné qu'il est philologue agrégé de lettres classiques, il doit bien savoir que s'il s'étend quelque peu au sujet de la traduction de notre phrase, il s'expose à être contredit. Aussi, habilement, (je plaisante :;) ), il se contente de renvoyer le lecteur vers un auteur duquel peu de gens sauront trouver les écrits. Et l'affaire est faite ... Le lecteur qui ne vérifie pas pense que Michel Reddé "archéologue, philologue et historien français" comme il est écrit sur "Wikipedia" a raison.

Et cette piste que donne Michel Reddé est une fausse piste puisque le Duc d'Aumale ne produit absolument aucun argument linguistique à propos de "per extremos Lingonum fines". Il se contente à la page 61, d'indiquer deux traductions possibles. Et là, lui non-plus ne se mouille pas! Il dit <<les uns y trouvent l'indication d'un mouvement latéral à la frontière méridionale des Lingons, qui les séparaient des Eduens; selon les autres, l'historien a voulu expliquer qu'il traversait la frontière orientale et pénétrait en Séquanie >> . Après cette phrase, il développe un argumentaire qui n'a rien à voir avec le texte césarien, sans même une allusion grammaticale à la phrase et c'est seulement à la page 81 qu'il revient au texte par ce qui suit :

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obelix a écrit : sam. 22 mai 2021, 19:55Et cette piste que donne Michel Reddé est une fausse piste puisque le Duc d'Aumale ne produit absolument aucun argument linguistique à propos de "per extremos Lingonum fines"...Après cette phrase, il développe un argumentaire qui n'a rien à voir avec le texte césarien, sans même une allusion grammaticale
Il y avait pourtant bien une référence grammaticale dans la méthode Lhomond concernant le groupe de mots "per extremos Lingonum fines" qui crevait les yeux!
Elle concernait la question QUA (lieu par lequel on passe) à la page 183 du Lhomond.
A seulement 3 pages de la question QUO que le duc a traité.
Avec,au 1er chapitre de la question,l'éxemple très semblable à "(iter faceret) per extremos Lingonum fines",qui sert de règle au chapitre: "iter feci per Galliam" (je suis passé par la Gaule).
Même verbe (iter facere),même préposition ("per")

Et là,notre bon prince (Henri d'Orléans,duc d'Aumale) a été pris d'une cécité complète!
Bizarre,non ?
Comme Michel Reddé,qui lui,n'a même pas vu le groupe de mots...
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Michel Reddé et Le Duc d'Aumale ne peuvent pas justifier une traduction correcte de "per extremos Lingonum fines" pour une simple et bonne raison, c'est que si ils admettent que César traversait la frontière des Lingons pour entrer chez les Séquanes, la localisation d'Alésia à Alise Sainte Reine devient complètement improbable. C'est pour cette raison que les défenseurs du site bourguignon ne se justifient jamais par la grammaire, autrement qu'en traduisant "per" par "le long de". En plus de paraître complètement illogique, car César aurait dû préciser dans ce cas qu'il longeait la frontière des Héduens, voire celle des Séquanes sans entrer chez ceux-ci, c'est faux car "per" ne peut pas se traduire par "le long de". On pourrait pourtant avoir l'impression en lisant les définitions du Gaffiot que "per", dans certaines conditions est traduisible par le long de, mais après examen, il est évident que ce n'est pas le cas. Voici ces quelques cas du Gaffiot:

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On peut voir ces exemples un par un, pour commencer on a "per temonem percurrere", celui qui est couramment cité pour justifier un trajet de César le long de la frontière :

(BG IV;33) et per temonem percurrere et in iugo insistere et se inde in currus citissime recipere consuerint.

(BG IV;33) courir sur le timon, se tenir ferme sur le joug, et delà s'élancer précipitamment dans leurs chars.

Il est strictement impossible de traduire " per temonem percurrere" par "courir le long du timon" parce que si le soldat court le long du timon, donc à côté de celui-ci, il se fait piétiner par les chevaux, puis passe sous les roues du chariot. :invis: La raison pour laquelle on utilise "per" dans ce cas, c'est que le timon est le moyen de communiquer entre le chariot et le joug, rien d'autre. Il est d'ailleurs à noter que le verbe est percurro, ce qui signifie "courir à travers, courir d'un point à un autre et nullement courir à côté de quelque chose ... Je crois que c'est suffisant, non ?
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Le premier exemple est de Ciceron (per forum) et là encore il est impossible que "per forum" signifie "le long du forum", c'est évident :

Cicéron Correspondance, Lettres à Atticus (IV;16)

Mihi quidem uidetur Brutus noster iam uel coronam auream per forum ferre posse.

Il me semble qu'à présent notre Brutus pourrait se montrer en plein forum, une couronne d'or sur le front.
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Dans les Commentaires sur la Guerre civile (III;24), c'est une traduction erronée qui donne lieu à une erreur d'interprétation de "per". Il est dit au début du paragraphe que Antoine (...) embarqua des hommes d'élite, et les plaça en divers endroits le long de la côte. Et le traducteur gardant cette affirmation en tête, traduit ainsi une phrase à la fin de ce même paragraphe :

(BC III;24) Ad hoc detrimentum accessit, ut equitibus per oram maritimam ab Antonio dispositis aquari prohiberentur

(BC III;24) Pour surcroît de disgrâce, les postes de cavalerie qu'Antoine avait disposés le long de la côte les empêchèrent de faire de l'eau.

Le traducteur a ajouté "les postes", ce qui l'amène à écrire "le long de", or il est écrit en latin "equitibus" tout court, "les cavaliers". Dans cette dernière phrase, on est plus à expliquer que ces cavaliers occupent toute la longueur de la côte (c'est déjà fait), mais que ceux-ci sont interposés entre la mer où se trouve le navire ennemi et la terre où se trouve l'eau douce et la position des cavaliers est le moyen d'interdire le ravitaillement en eau douce. C'est pour cette raison que César emploie le mot "per".

Cette phrase aurait dû être plutôt traduite par quelque chose ressemblant à :

A cette défaite se rajoute que les cavaliers placés par Antoine par (ou sur) la côte maritime interdisent de se ravitailler en eau douce.

On est donc bien ici en présence d'un déplacement qui devrait se faire de la mer vers la terre par la côte et "per" indique bien que la côte est le moyen de passer de l'un à l'autre ...

Donc encore un exemple qui tombe à l'eau ... :;)
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Encore un exemple de César donné par le gaffiot pour "per" = "le long de" qui sera vite démonté. Il s'agit de "per uias" que l'on trouve en BC III;111 :

(BC III;111) sed Caesar dispositis per uias cohortibus impetum eius sustinuit

(BC III;111) mais César, ayant distribué ses cohortes à l'entrée des rues, soutint son attaque

On devrait traduire, sans ajouter "à l'entrée" qui sort de je ne sais où, ainsi :

mais César, ayant distribué ses cohortes par rues, soutint son attaque

On est ici, dans le cas d'une distribution par rues qui correspond aussi à une idée de moyen; on distribue au moyen des rues ...

Donc toujours pas de "per" = "le long de" . :;)
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Je n'ai pas trouvé le dernier exemple dans "Cicéron, Correspondance, Lettres à des familiers, 1,7,6 ... :euh:
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Le tableau représentant la "prise de la Smalah d'Abd- el- Kader" par le duc d'Aumale" a été peint par Horace Vernet. C'est parait-il le plus grand tableau du monde (en surface).
Rapport avec Alesia ? Aucun !
Alors évoquons le célèbre tableau représentant Vercingétorix jetant ses armes aux pieds de César à l'issue de la bataille d'Alesia. Il a été peint par Lionel Royer en 1899.
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Je vais terminer par le dernier exemple donné par le Gaffiot pour "per" = "le long de". Il en existe d'autres, comme par exemple dans le Quicherat "se laissant glisser le long d'une corde", mais cet exemple est le même que celui qu'on a vu dans le Gaffiot à propos du timon du chariot où, même si celui-ci est parcouru en longueur, il l'est d'un bout à l'autre et n'est que le vecteur qui permet de passer du chariot au joug et inversement. En aucun cas, le soldat ne longe le timon au sens où on l'entend, c'est à dire en courant à côté de ce timon. Voici donc ce dernier exemple :

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Salluste, Guerre de Jugurtha

[31] Neque eos qui ea fecere pudet aut paenitet, sed incedunt per ora uestra magnifici, sacerdotia et consulatus, pars triumphos suos ostentantes; proinde quasi ea honori, non praedae habeant.

[31] Et ils n'ont de leurs actes ni honte, ni regret, mais ils se pavanent orgueilleusement devant vous, étalant leurs sacerdoces, leurs consulats, quelques-uns leurs triomphes, comme si c'étaient là des titres d'honneur et non le fruit de leurs brigandages.

Dans ce cas, le traducteur à rendu "per ora uestra" par "devant vous" au lieu de "par votre face" qui est une manière de procéder, l'autre étant de se pavaner dans son dos. Ce "per" là est donc à classer dans le sens 4 du Gaffiot (idée de manière) et dans le sens 4 du Quicherat (par le moyen, le secours de, grâce à; par = signifiant la manière). C'est aussi le sens 4 du Lebaigue (idée de manière).

En conclusion, en aucun cas, on ne peut traduire "per" par "le long de". La traduction qu'avance le Duc d'Aumale et en général la plupart des défenseurs d'Alise, est utilisée avec le seul but de justifier un trajet des troupes de César complètement illogique le long de la frontière des Héduens, non loin d'Alise Sainte Reine. Illogique, parce qu'on voit mal César se rapprocher au maximum des forces de Vercingétorix regroupées chez les Héduens, alors que son but affiché est d'aller secourir la Provincia et non de se confronter à Vercingétorix ...
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obelix a écrit : lun. 24 mai 2021, 11:05
En conclusion, en aucun cas, on ne peut traduire "per" par "le long de". La traduction qu'avance le Duc d'Aumale et en général la plupart des défenseurs d'Alise, est utilisée avec le seul but de justifier un trajet des troupes de César complètement illogique le long de la frontière des Héduens, non loin d'Alise Sainte Reine. Illogique, parce qu'on voit mal César se rapprocher au maximum des forces de Vercingétorix regroupées chez les Héduens, alors que son but affiché est d'aller secourir la Provincia et non de se confronter à Vercingétorix ...
C'est en effet l'argument désespéré que sont obligés d'utiliser les partisans d'Alise Ste Reine pour sauver l'équation Alise = Alesia.
Mais on constate très vite que faire longer la frontière lingono - éduenne par l'armée romaine pendant une moyenne ou longue distance est grotesque et ridicule.
C'est en plus ignorer qu'éxistent des prépositions latines comme praeter ou secus pouvant précisément signifier "le long de".
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On est donc bien obligé de voir César passer à travers "extremos lingonum fines" ...
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Oui,il s'agit d'appliquer le 1er paragraphe de la question QUA (lieu par lequel on passe) du Lhomond,"faire route à travers... " :;)
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municio a écrit : lun. 24 mai 2021, 17:39 Oui,il s'agit d'appliquer le 1er paragraphe de la question QUA (lieu par lequel on passe) du Lhomond,"faire route à travers... " :;)
Oui, c'est plus simple, mais j'ai du mal à me contenter d'accepter une règle de grammaire ou une définition sans faire le tour des textes antiques disponibles et des auteurs anciens ou modernes qui traitent la question. D'autant plus que le travail est devenu beaucoup plus facile que du temps de Lhomond, Gaffiot, Lebaigue, etc ... Du coup, si on m'oppose un jour qu'une traduction de "per" par "le long de" est possible puisqu'en (BC III;24), "per oram maritimam" est traduit par "le long de la côte", je saurai quoi répondre ... :;)
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Maintenant, il serait bien de savoir ce que désigne exactement "extremos Lingonum fines" ... :;)
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obelix a écrit : sam. 22 mai 2021, 19:55
municio a écrit : sam. 22 mai 2021, 14:41
Oui,tu as tout à fait raison sur le fond,mais s'il y a bien une personne à qui adresser ce reproche,c'est à bien à Michel Reddé qui ne traite exclusivement qu' "in Sequanos",excluant l'analyse de tout autre groupe de mots de la phrase,contrairement au duc d'Aumale qui a au moins l'honnêteté de traiter le groupe de mots "per extremos Lingonum fines",bien que de manière biaisée et critiquable,à partir de la fin de la page 61 de son livre.
Aumale assume le découplage des 2 groupes de mots en écrivant à la 5e ligne de la page 61:"Je laisse de côté (temporairement) les mots "per extremos fines" et je m'attache à ceux ci: "in Sequanos" " ,pour traiter l'autre groupe de mots par la suite.

Ce que ne fait pas Michel Reddé.
Et ce qui est terriblement choquant.
Michel Reddé sait ce qu'il fait ! Etant donné qu'il est philologue agrégé de lettres classiques, il doit bien savoir que s'il s'étend quelque peu au sujet de la traduction de notre phrase, il s'expose à être contredit. Aussi, habilement, (je plaisante :;) ), il se contente de renvoyer le lecteur vers un auteur duquel peu de gens sauront trouver les écrits. Et l'affaire est faite ... Le lecteur qui ne vérifie pas pense que Michel Reddé "archéologue, philologue et historien français" comme il est écrit sur "Wikipedia" a raison.
Je pense qu'il y a aussi autre chose,relisons bien la 2e partie de l'analyse de Michel Reddé:

César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse,vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos" ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire."

Je crois que ce qui intéresse en fait le plus Michel Reddé chez le duc d'Aumale c'est le petit passage de 5 mots où celui-ci écrit ...."je conclus de mon éxamen"...,qui lui permet de rebondir et qui complète parfaitement ce qu'il avait avancé lui-même de manière assez infâme et méprisante au début du passage :"Quoi qu'on fasse,vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen."
La mention du duc d'Aumale lui permet de parfaitement prendre le relai de son propre passage et de jouer le rôle de professeur passeur d'éxamen,lui autorisant de recaler tout étudiant en désaccord avec "la" thèse: celle d'Alise Ste Reine bien sûr.
On distingue bien là l'arrogance et la suffisance du personnage.

De toute façon,ce livre était en grande partie un réglement de compte.
On obtient déjà des pistes dans l'avant propos.
Et je te laisse deviner à qui il aurait bien fait passer l'éxamen en les recalant (2 personnes (une en particulier) étaient dans son viseur :;) ).
Modifié en dernier par municio le mar. 25 mai 2021, 17:19, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : lun. 24 mai 2021, 20:50 Maintenant, il serait bien de savoir ce que désigne exactement "extremos Lingonum fines" ... :;)
Wow,tu reviens en arrière là...
Ce n'est pas toi qui,en t'appuyant sur la mention du Gaffiot de "fin du territoire" pour "extremos fines",avait parlé,pour cette expression ajoutant "Lingonum",de "frontière du territoire lingon",en affirmant que la fin d'un territoire,c'était sa frontière ? :;)
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municio a écrit : lun. 24 mai 2021, 22:05
obelix a écrit : lun. 24 mai 2021, 20:50 Maintenant, il serait bien de savoir ce que désigne exactement "extremos Lingonum fines" ... :;)
Wow,tu reviens en arrière là...
Ce n'est pas toi qui,en t'appuyant sur la mention du Gaffiot de "fin du territoire" pour "extremos fines",avait parlé,pour cette expression ajoutant "Lingonum",de "frontière du territoire lingon",en affirmant que la fin d'un territoire,c'était sa frontière ? :;)
Ah ben si c'est moi ! :mscbs: Où avais-je la tête ... :;)
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 24 mai 2021, 21:21
Je pense qu'il y a aussi autre chose,relisons bien la 2e partie de l'analyse de Michel Reddé:

César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse,vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos" ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire."

Je crois que ce qui intéresse en fait le plus Michel Reddé chez le duc d'Aumale c'est le petit passage de 5 mots où celui-ci écrit ...."je conclus mon éxamen"...,qui lui permet de rebondir et qui complète parfaitement ce qu'il avait avancé lui-même de manière assez infâme et méprisante au début du passage :"Quoi qu'on fasse,vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen."
La mention du duc d'Aumale lui permet de parfaitement prendre le relai de son propre passage et de jouer le rôle de professeur passeur d'éxamen,lui permettant de recaler tout étudiant en désaccord avec "la" thèse: celle d'Alise Ste Reine bien sûr.
On distingue bien là l'arrogance et la suffisance du personnage.

De toute façon,ce livre était en grande partie un réglement de compte.
On obtient déjà des pistes dans l'avant propos.
Et je te laisse deviner à qui il aurait bien fait passer l'examen en les recalant (2 personnes (une en particulier) étaient dans son viseur :;) ).
L'archéologie, est un milieu que j'ai fréquenté en étant plus jeune et qui marche avec la hiérarchie et Michel Reddé est tout en haut de celle-ci. Alors, il est impensable que quiconque souhaite faire carrière dans l'archéologie ne soit pas d'accord avec une localisation soutenue par le patron.

J'ai en ma possession le livre de Jean Louis Voisin et c'est intéressant de voir comment il rhabille les "inventeurs d'une Alésia qui serait située ailleurs qu'à Alise Sainte Reine". Ça commence par "il est Français et provincial, profondément provincial ... " et il y a une petite phrase qui m'amuse, c'est " Si il n'est pas obligatoirement un républicain, il est toujours habité comme Victor Hugo, d'une aversion sans fin envers l'empereur". On nous reproche donc de ne pas être fidèle à l'empereur. Quelle insulte! :invis: Bien entendu, comme Victor Hugo, le Franc-Comtois ! :;)

Je ne résiste pas à l'envie de citer une phrase de Jean louis Voisin qui concerne les défenseurs de Salins Les Bains. (je crois qu'il y en a sur ce forum ... :;) ) La voici:

Pour arriver à identifier Salins à Alésia, la ville des Mandubiens, des philologues amateurs torturent les mots, les détournent, visitent l'Egypte et l'Afghanistan ...

Certains se reconnaîtront ! :siffle:

Il donne aussi sa position sur la traduction de " cum Caesar ...", mais il est tard, ce sera pour demain ... :;)
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Rémus Faber a écrit : jeu. 06 mai 2021, 11:34 L'enjeu des "3 camps", c'est le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie.
Sujet longuement débattu jadis. Deux internautes se sont alors opposés avec virulence au seul site possible: la plaine située entre Auxonne et Dole, bordée à l'ouest par le Mont-Roland où eut lieu l'épisode décisif qui signa la défaite de la cavalerie gauloise.
Les 3 camps de Vx ont été installés sur la rive gauche du Doubs près de Dole (la "rivière de protection" en cas de contre-attaque romaine) tandis que César traversait la Saône (frontière Lingons-Séquanes) à la distance indiquée dans BG: 10 milles.

Aucun autre site de la Séquanie ne répond à la description de cette bataille préliminaire contenue dans BG
Je recycle ce post afin d'éviter un nouvel enfouissement du sujet.
On le sait que les partisans d'Alise trichent avec le texte, et pas seulement sur ce point-là; ils le font aussi sur plusieurs aspects de la description du site d'Alise. Ils ne sont d'ailleurs pas les seuls à pratiquer de telles méthodes: j'en connais d'autres!
Mais il faut maintenant avancer; il est temps après 15 ans de forum.
Où se trouve Alesia ?; où s'est déroulée la bataille de cavalerie préalable, à moins d'un jour de marche d'Alesia ?.
Tard venu sur cette question, et toujours pas alesiopathe, j'ai acquis la conviction sur le terrain (vestiges de fossés et images satellites de camps romains) que la thèse de Salins proposée par Jeandot est la bonne, avec toutefois la nécessité de l'amender sur qlq points, notamment la position des lignes romaines. J'ajoute que les autres sites à ma connaissance présentent des écarts au texte rédhibitoires, c'est-à-dire visibles au premier regard sur le site ou sur Google-earth.

Revenons à un vrai débat scientifique sur le sujet, sur des bases rationnelles et en laissant de côté les ego.
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