Alésia...

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Message par obelix »

Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
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obelix a écrit : lun. 05 oct. 2020, 6:23 J'ai pu trouver cette image sur Google Earth :

Image
Où est ce éxactement ?
On dirait une tranchée profonde de la "route ancienne" de Piroutet càd empruntant des tranchées de routes médiévales.
Elle se situe juste au dessus de Remeton et est représentée par des traits discontinus (ou tirets) sur la carte IGN.
C'est ça ?
Que signifient les 2 Flêches blanches de sens opposés situées plutôt vers le bas sur la droite ?
Modifié en dernier par municio le mar. 06 oct. 2020, 23:29, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Savoir où tu t'es arrêté éxactement me plonge dans le flou le plus complet.
Tu sembles parler des tranchées du chemin médiéval (comme sur la photo que tu as publiée) se situant en bas dans la pente alors que je parlais des 2 couloirs à parois verticales faites dans les calcaires blancs du Bajocien situés en haut en arrivant sur le plateau,à gauche après le grand virage.
Le mélange que tu fais entre les termes de tranchées et de couloirs que j'ai utilisé n'aide pas non plus...
C'est donc la plus complète confusion et je ne sais pas de quoi tu parles précisément. :what:
Il faudrait mieux que tu fasses cette exploration-prospection dans de bonne conditions météo.
2 vues intéressantes sur le 1er couloir: à l'entrée sur le bord de la D 65 mais surtout l'autre à faire en remontant le 2e couloir (l'ancien GR) et dès l'arrivée sur le plateau tourner sur la gauche où après quelques mètres on se retrouve tout en haut du rebord droit du 1er couloir avec une vue plongeante magnifique (surtout éviter de tomber car c'est haut! :pilote: ).
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municio a écrit : mar. 06 oct. 2020, 22:57
obelix a écrit : lun. 05 oct. 2020, 6:23 J'ai pu trouver cette image sur Google Earth :

Image
Où est ce exactement ?
Cette vue, je l'ai eue par le biais de "Google Earth" en me positionnant sur la route de Thésy, ce qui explique les flèches blanches qui servent à se déplacer sur cette route. Les véhicules "Google Earth" possèdent une caméra rotative qui permet de voir la totalité des lieux du chemin qu'ils empruntent. Et la vue que j'ai choisie se situe là où j'ai placé la flèche rouge sur la carte IGN (il s'agit de l'aboutissement du chemin qui longe l'abrupt des "Grands Champs") :

Image
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municio a écrit : mar. 06 oct. 2020, 23:15
obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Savoir où tu t'es arrêté éxactement me plonge dans le flou le plus complet.
Tu sembles parler des tranchées du chemin médiéval (comme sur la photo que tu as publiée) se situant en bas dans la pente alors que je parlais des 2 couloirs à parois verticales faites dans les calcaires blancs du Bajocien situés en haut en arrivant sur le plateau,à gauche après le grand virage.
Le mélange que tu fais entre les termes de tranchées et de couloirs que j'ai utilisé n'aide pas non plus...
C'est donc la plus complète confusion et je ne sais pas de quoi tu parles précisément. :what:
Il faudrait mieux que tu fasses cette exploration-prospection dans de bonne conditions météo.
2 vues intéressantes sur le 1er couloir: à l'entrée sur le bord de la D 65 mais surtout l'autre à faire en remontant le 2e couloir (l'ancien GR) et dès l'arrivée sur le plateau tourner sur la gauche où après quelques mètres on se retrouve tout en haut du rebord droit du 1er couloir avec une vue plongeante magnifique (surtout éviter de tomber car c'est haut! :pilote: ).
Je me suis arrêté à l'endroit de la photo "google Earth" que j'ai publié ...
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obelix a écrit : mer. 07 oct. 2020, 7:04
municio a écrit : mar. 06 oct. 2020, 22:57
obelix a écrit : lun. 05 oct. 2020, 6:23 J'ai pu trouver cette image sur Google Earth :

Image
Où est ce exactement ?
Cette vue, je l'ai eue par le biais de "Google Earth" en me positionnant sur la route de Thésy, ce qui explique les flèches blanches qui servent à se déplacer sur cette route. Les véhicules "Google Earth" possèdent une caméra rotative qui permet de voir la totalité des lieux du chemin qu'ils empruntent. Et la vue que j'ai choisie se situe là où j'ai placé la flèche rouge sur la carte IGN (il s'agit de l'aboutissement du chemin qui longe l'abrupt des "Grands Champs") :

Image
J'ai controlé à l'aide de Street View l'entrée du 1er couloir en haut de la route de Thésy.
La photo publiée est bien cette entrée du 1er couloir sur le côté gauche de la D 65.
C'est moi qui étais en pleine confusion.
Mille excuses. :hat:
Par contre un bémol sur la carte IGN qui ne représente pas ce couloir à partir de la route D 65,mais seulement la jonction du chemin de Velet sur le 2e couloir,càd l'ancien GR (parcourt en ligne tireté au dessus de la cote 673),qui ne peut concerner qu'un parcourt piéton car la pente juste avant la jonction est très raide.
A propos de celui-ci seul son parcourt forestier s'est conservé,son parcourt dans le champ découvert (lieu-dit "Granchamps" en blanc) n'existe plus.
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obelix a écrit : mer. 07 oct. 2020, 7:08
municio a écrit : mar. 06 oct. 2020, 23:15
obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Savoir où tu t'es arrêté éxactement me plonge dans le flou le plus complet.
Tu sembles parler des tranchées du chemin médiéval (comme sur la photo que tu as publiée) se situant en bas dans la pente alors que je parlais des 2 couloirs à parois verticales faites dans les calcaires blancs du Bajocien situés en haut en arrivant sur le plateau,à gauche après le grand virage.
Le mélange que tu fais entre les termes de tranchées et de couloirs que j'ai utilisé n'aide pas non plus...
C'est donc la plus complète confusion et je ne sais pas de quoi tu parles précisément. :what:
Il faudrait mieux que tu fasses cette exploration-prospection dans de bonne conditions météo.
2 vues intéressantes sur le 1er couloir: à l'entrée sur le bord de la D 65 mais surtout l'autre à faire en remontant le 2e couloir (l'ancien GR) et dès l'arrivée sur le plateau tourner sur la gauche où après quelques mètres on se retrouve tout en haut du rebord droit du 1er couloir avec une vue plongeante magnifique (surtout éviter de tomber car c'est haut! :pilote: ).
Je me suis arrêté à l'endroit de la photo "google Earth" que j'ai publié ...
Oui l'endroit où tu t'es arrêté,correspondant à la photo 'google Earth",était bien l'entrée de ce 1er couloir à partir de la route de Salins à Thésy.
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obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Avoir ton avis sur le fait que ces "tranchées" aient pu être naturelles ou pas m'interesse beaucoup.
Je me suis personnellement beaucoup interrogé à ce sujet.
Tu penses donc qu'elles auraient été creusées par la main de l'homme.
C'est intéressant.
Selon toi,à quelle période ?
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Pour Obélix:

D'après toi,qu'est ce qui correspondrait au "petit camp de Saint André" dans les écrits de Maurice Piroutet ?

Celui-ci parle de ce petit camp dans ses écrits dans une étude sur la calcination des camps dans la région salinoise (dans "Note sur l'existence et l'âge de Retranchements à calcination dans des Camps préhistoriques du Jura salinois" dans Bulletin de la Société préhistorique française /Année 1913 / 10-3 / pp. 161-166).

Voilà le texte: "Dans la région,le petit camp de Saint André (Commune de Bracon,canton de Salins) ne m'a pas montré,dans la partie fouillée (une dizaine de mètres sur environ soixante de longueur totale) du vallum externe fait de pierres et de terre et formant un talus d'un très faible relief,trace de calcination.Ce camp est est bien d'âge néolithique pur et même parait plus ancien que la belle époque des Palafittes de la pierre polie."

Pourrait il s'agir de celui appelé (improprement ?) sur ce forum "camp de Salgret",qui se situe bien sur le territoire de Bracon,alors que la ferme de Salgret est,elle,sur le territoire de Salins ?
Modifié en dernier par municio le jeu. 08 oct. 2020, 23:27, modifié 1 fois.
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municio a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 21:27 Pour Obélix:

D'après toi,qu'est ce qui correspondrait au "petit camp de Saint André" dans les écrits de Maurice Piroutet ?

Celui-ci parle de ce petit camp dans ses écrits sur une étude sur la calcination des camps dans la région salinoise (dans "Note sur l'existence et l'âge de Retranchements à calcination dans des Camps préhistoriques du Jura salinois" dans Bulletin de la Société préhistorique française /Année 1913 / 10-3 / pp. 161-166).

Voilà le texte: "Dans la région,le petit camp de Saint André (Commune de Bracon,canton de Salins) ne m'a pas montré,dans la partie fouillée (une dizaine de mètres sur environ soixante de longueur totale) du vallum externe fait de pierres et de terre et formant un talus d'un très faible relief,trace de calcination.Ce camp est est bien d'âge néolithique pur et même parait plus ancien que la belle époque des Palafittes de la pierre polie."

Pourrait il s'agir de celui appelé (improprement ?) sur ce forum "camp de Salgret",qui se situe bien sur le territoire de Bracon,alors que la ferme de Salgret est,elle,sur le territoire de Salins ?
Si mes souvenirs sont bons, ce petit camp se situe sur la colline de Saint André au lieu-dit "La Pelouse".
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municio a écrit : mer. 07 oct. 2020, 21:00
obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Avoir ton avis sur le fait que ces "tranchées" aient pu être naturelles ou pas m'interesse beaucoup.
Je me suis personnellement beaucoup interrogé à ce sujet.
Tu penses donc qu'elles auraient été creusées par la main de l'homme.
C'est intéressant.
Selon toi,à quelle période ?
Je ne vois pas comment la nature aurait pu creuser ainsi dans la roche. Ces "tranchées" assez étroites ressemblent plutôt à des chemins creux que j'ai pu voir dans la région et qui sont médiévaux, voir un peu plus tardifs. J'en ai souvent rencontré dans la région. Les voies romaines sont plus larges ...
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municio a écrit : mer. 07 oct. 2020, 20:40
Par contre un bémol sur la carte IGN qui ne représente pas ce couloir à partir de la route D 65,mais seulement la jonction du chemin de Velet sur le 2e couloir,càd l'ancien GR (parcourt en ligne tireté au dessus de la cote 673),qui ne peut concerner qu'un parcourt piéton car la pente juste avant la jonction est très raide.
A propos de celui-ci seul son parcourt forestier s'est conservé,son parcourt dans le champ découvert (lieu-dit "Granchamps" en blanc) n'existe plus.
Attention, car certaines voies romaines possèdent de très fortes pentes. Par exemple, la voie qui monte depuis Pretin au Bois du Chaumois d'Amont se termine par une forte pente, elle est d'environ 40 %. La voie romaine qui monte depuis Les Planches près d'Arbois jusqu'à la Châtelaine possède aussi une pente de 30 à 40 %.
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obelix a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 23:23
municio a écrit : mer. 07 oct. 2020, 20:40
Par contre un bémol sur la carte IGN qui ne représente pas ce couloir à partir de la route D 65,mais seulement la jonction du chemin de Velet sur le 2e couloir,càd l'ancien GR (parcourt en ligne tireté au dessus de la cote 673),qui ne peut concerner qu'un parcourt piéton car la pente juste avant la jonction est très raide.
A propos de celui-ci seul son parcourt forestier s'est conservé,son parcourt dans le champ découvert (lieu-dit "Granchamps" en blanc) n'existe plus.
Attention, car certaines voies romaines possèdent de très fortes pentes. Par exemple, la voie qui monte depuis Pretin au Bois du Chaumois d'Amont se termine par une forte pente, elle est d'environ 40 %. La voie romaine qui monte depuis Les Planches près d'Arbois jusqu'à la Châtelaine possède aussi une pente de 30 à 40 %.
Non,impossible que cette jonction ait pu être une voie romaine car la pente finale qui conduit à l'ancien GR et au plateau est beaucoup trop raide,encore plus que les voies que tu as mentionnées que je connais.A mon avis la pente est d'environ 70%,donc empruntable uniquement aux piétons,et encore,très difficilement.Impossible sur de telles pentes de faire rouler le moindre véhicule.
C'est justement afin de permettre le passage des véhicules qu'à mon avis le 1er couloir a du être réalisé.
Celui-ci aurait fait la liaison entre la faille naturelle du chemin de Velet longeant le pied des falaises verticales de Velet et de de Granchamps avec le haut de la pente de Thésy.
Il n'apparait malheureusement pas sur la carte IGN car inempruntable comme je l'ai déjà écrit.
Autre chemin qui n'apparait pas sur la carte IGN,le "chemin antique" (je t'ai envoyé un mail privé à ce sujet).
Pour en revenir au chemin de Velet,celui ci est pour Piroutet au moins romain,et aurait même pu constituer un chemin néolitique.
Il y avait sur le plateau le camp néolitique de Grandchamp(s) qu'il fallait desservir.
Piroutet indique même le trajet du chemin néolitique sur le plateau partant de ce camp jusqu'à Pontamougeard (commune du Muy).
Tu devrais pour bien te rendre compte aller prospecter tous ces lieux qui sont ceux des plus anciens chemins du Jura.
Modifié en dernier par municio le lun. 12 oct. 2020, 20:27, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 23:13
municio a écrit : mer. 07 oct. 2020, 21:00
obelix a écrit : mar. 06 oct. 2020, 6:50 Je me suis arrêté hier pour voir de plus près ces tranchées qui entaillent la roche. Mais la forte pluie et la végétation ne m'ont pas permis de pénétrer dans le bois pour y voir plus loin. Malgré tout, il me semble bien que ces "tranchées" ne sont pas naturelles, mais plutôt creusées de la main de l'homme dans une roche très fracturée, ce qui facilite grandement le travail.
Avoir ton avis sur le fait que ces "tranchées" aient pu être naturelles ou pas m'interesse beaucoup.
Je me suis personnellement beaucoup interrogé à ce sujet.
Tu penses donc qu'elles auraient été creusées par la main de l'homme.
C'est intéressant.
Selon toi,à quelle période ?
Je ne vois pas comment la nature aurait pu creuser ainsi dans la roche. Ces "tranchées" assez étroites ressemblent plutôt à des chemins creux que j'ai pu voir dans la région et qui sont médiévaux, voir un peu plus tardifs. J'en ai souvent rencontré dans la région. Les voies romaines sont plus larges ...
Je suis en désaccord avec toi.
Ce couloir n'est pas du tout un chemin creux ordinaire.
Si tu veux voir des chemins creux médiévaux,tu n'as pas loin à aller,il te suffit de parcourir ce que Piroutet nomme "l'ancienne route" juste au dessus de Remeton rejoignant le haut de la pente de la montagne de Thésy.
Le creux du chemin est énorme à certains endroits,certainement imputable au fait que cette "route" à du servir de chemin du sel (magasin à sel à l'entrée de Censeau).
Très différents de l'aspect du 1er couloir.
Quand aux voies romaines,j'ai pu constater dans la région de Champagnole que j'avais bien étudiées au début des années 2000,qu'une voie formant un hérisson ou bien "levée" (terme local) se transformait dans les fortes pentes du massif de La Fresse en chemins creux à double pentes (une pour chaque direction):voir communes de Vannoz,St Germain en Montagne,Equevillon,Mournans.
Un livre suisse que j'avais acheté au musée romain de Nyon ne disait pas autre chose pour le réseau helvétique.
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obelix a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 23:07
municio a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 21:27 Pour Obélix:

D'après toi,qu'est ce qui correspondrait au "petit camp de Saint André" dans les écrits de Maurice Piroutet ?

Celui-ci parle de ce petit camp dans ses écrits sur une étude sur la calcination des camps dans la région salinoise (dans "Note sur l'existence et l'âge de Retranchements à calcination dans des Camps préhistoriques du Jura salinois" dans Bulletin de la Société préhistorique française /Année 1913 / 10-3 / pp. 161-166).

Voilà le texte: "Dans la région,le petit camp de Saint André (Commune de Bracon,canton de Salins) ne m'a pas montré,dans la partie fouillée (une dizaine de mètres sur environ soixante de longueur totale) du vallum externe fait de pierres et de terre et formant un talus d'un très faible relief,trace de calcination.Ce camp est est bien d'âge néolithique pur et même parait plus ancien que la belle époque des Palafittes de la pierre polie."

Pourrait il s'agir de celui appelé (improprement ?) sur ce forum "camp de Salgret",qui se situe bien sur le territoire de Bracon,alors que la ferme de Salgret est,elle,sur le territoire de Salins ?
Si mes souvenirs sont bons, ce petit camp se situe sur la colline de Saint André au lieu-dit "La Pelouse".
Merci pour l'info,pour un camp dont je n'avais jamais entendu parler sous cette appellation.
Y a t'il un ouvrage qui en précise le lieu éxact ?
Pelouse étant vaste,où selon toi était il précisément situé ?
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municio a écrit : dim. 11 oct. 2020, 1:17
obelix a écrit : jeu. 08 oct. 2020, 23:07
Si mes souvenirs sont bons, ce petit camp se situe sur la colline de Saint André au lieu-dit "La Pelouse".
Merci pour l'info,pour un camp dont je n'avais jamais entendu parler sous cette appellation.
Y a t'il un ouvrage qui en précise le lieu exact ?
Pelouse étant vaste,où selon toi était il précisément situé ?

J'ai retrouvé un compte-rendu des fouilles de Piroutet au camp de Saint André au lieu-dit "La Pelouse". Ce camp était situé à l'extrémité ouest de la colline, où la pointe qui termine cette colline était naturellement protégée par une petite combe. Mais je te laisse découvrir ça à partir de la page 66 de l'article dont je te donne le lien ci-dessous :

https://www.persee.fr/doc/geoca_1164-62 ... m_5_1_6699
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Message par fan-de-fromage »

Bonjour ! merci pour ce petit moment culturel ;) je ne connaissais pas ces anecdotes, c'est toujours bon à savoir. Bonne journée !
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Message par obelix »

fan-de-fromage a écrit : jeu. 15 oct. 2020, 10:06 Bonjour ! merci pour ce petit moment culturel ;) je ne connaissais pas ces anecdotes, c'est toujours bon à savoir. Bonne journée !
Bonjour Fan-de -fromage et bienvenue sur ce forum ! Heureux si tu a pu apprendre quelque chose ... :;)
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Message par fan-de-fromage »

Hello ! merci pour cet accueil, en plus j'adore l'histoire donc ça me convient très bien. ;)
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Message par municio »

obelix a écrit : mer. 14 oct. 2020, 6:42J'ai retrouvé un compte-rendu des fouilles de Piroutet au camp de Saint André au lieu-dit "La Pelouse". Ce camp était situé à l'extrémité ouest de la colline, où la pointe qui termine cette colline était naturellement protégée par une petite combe. Mais je te laisse découvrir ça à partir de la page 66 de l'article dont je te donne le lien ci-dessous :

https://www.persee.fr/doc/geoca_1164-62 ... m_5_1_6699
Oui,cet article de Piroutet est très clair et permet de parfaitement situer l'endroit où se tenait le camp néolithique de Saint André: à la pointe occidentale du massif de Pelouse,possédant 2 remparts (haut de la page 66),et permettant de surveiller et de contrôler une croisée de chemins placée à son pied (bas de la page 66).
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