Alésia...

[Rémus Faber]

lire"trucage" dans le post précédent

[simone guillou]

A Simone

La frontère Lingons-Séquanes est bien définie dans la littérature, sans contestation apparente. Pour sa partie ouest, il s'agit de la Saône entre st-Jean-de-Losne et Port-sur-Saône. Au nord, c'est à peine plus flou, il s'agit en gros du segment de parallèle entre la Saône et le pied des Vosges, près de Lure.
La phrase de César qui définit le lieu de la bataille préalable fait l'objet de 2 traduction qui s'opposent ( de fait ce sont les latinistes d'Alise et de Chaux qui s'opposent). La divergence se focalise essentiellement sur une préposition: vers la Séquanie pour les uns, en Séquanie pour les autres
Un non-latiniste ne risque pas d'y perdre son latin, mais cherche d'autres éléments pour situer cette bataille. C'est ce que j'ai essayé de faire dans 2 posts précédents.
Il faut de plus dénoncer les truquages. Voici une perle relevée dans Archéologia, consacrée au Muséo-parc
Le rédacteur (sans signature) cite la phrase de César en latin, puis développe comme suit:

" La phrase est construite simplement, sans ambiguité- c'est du latin de base niveau collège. Elle appelle une seule traduction:
" Comme César faisait route vers le pays des Séquanes en traversant l'extrémité du territoire des Lingons, afin de pouvoir plus aisément porter secours à la Province..."
La bataille a donc eu lieu sur la frange du territoire lingon, mais pas en territoire séquane"

Simone, excuse-moi de t'interpeller:
--que penses-tu de ce genre de procédé?
--quel est ton avis sur la traduction la plus vraisemblable, indépendamment de toute autre considération

Bonsoir Rémus faber. D'abord pourquoi t'excuses-tu à tout bout de champ ? Nul ne semble dire des ânneries ce me semble dans ce forum. Pas plus toi qu'un autre ou ma pauvre personne. On débat, on devise, on dévie parfois ! on est parfois, souvent, pas du tout... d'accord ! Ou le contraire... on avance quoi !

Ce que je pense des procédés (telle la traduction ci-dessus ?) qui te fachent ? Que c'est navrant bien sûr. Car a priori le texte de César ne dit pas qu'Alésia n'est pas en Séquanie, c'est exact. Mais comme mon avis sur la recherche d'Alésia ( je ne crois plus à Alise Ste Reine) est qu'il ne faut pas récuser la Bourgogne parce que deux auteurs antiques postérieurs aux événements ont précisés à la Franche-Comté pour le lieu de la bataille de cavalerie préliminaire et le lieu d'Alésia, que je pense qu'il faut plutôt s'attarder sur le terrain des diverses hypothèses - où qu'elles soient situées -, au détriment préalable des textes, je pense donc qu'il est autant regrettable qu'on dise qu'Alésia est à Alise sans avoir été fouiller dans les sols de deux ou trois hypothèses franc-comtoises, que d'occulter la Bourgogne sous le prétexte qu'Alise ne peut pas être Alésia.

Pour être plus brève je n'exclue aucune hypothèse. j'ai un faible pour celle de Guillon, oui, mais je ne suis pas d'accord pour récuser les hyporthèses franc-comtoises non plus. Comme on fait certains partisans de Guillon par exemple. Je suis dubitative sur telle ou telle chose concernant telle ou telle hypothèse séquane, mais j'avoue être aussi dubitative vis à vis de Guillon.

Disons que je préfère garder un esprit plus ouvert que Vieux sage ou Obélix, qui, tout en discutant de ceci ou cela, ne démorde pas de leur cher site favori ! Et peut-être Jost pour Salins les Bains maintenant. (?) Cela n'enlève pas du tout le respect que j'ai pour eux et pour leurs hypothèses.

Il n'y a peut-être que municio qui n'ait aucun parti-pris pour un site en Séquanie, mais je regrette qu'il soit, et apparemment comme Jost peut-être aussi, (idem Vieusx sage et Obé) tellement sûrs qu'Alésia et le site de la bataille de cavalerie soient en Séquanie. La conséquence est la rélégation de la Bourgogne.

C'est ce qui me gêne le plus. Je ne comprends pas que ces bonhommes soient obtus ! Cela m'agace souvent. Alors je lis plutôt que vraiment débattre. Et puis en Latin et sur d'autres sujets, ils sont plus calés que moi.

J'étais survenue dans ce forum juste pour donner mon avis à Vieux sage sur un sujet. Colle summo je crois, ou Collis. J'y suis restée car je me suis aperçue que je n'avais pas forcément raison. Cela recadre et c'est bien je trouve. Et puis c'est vrai que j'étais pas mal ironique, voire confrontante !! Mais c'était sans mépris.

Pour le reste, il y a tellement de sujet de débats concernant le Bello Gallico,

Ce forum fera douze mille pages !!

[Rémus Faber]

Ce que je trouve surtout exécrable, c'est le procédé rhétorique qui consiste à dire que le sujet est évident ( latin de collège) pour asséner un mensonge ( il n'y a qu'une seule traduction) . (cette revue s'adresse à des non sopécialistes)

Sur le fond, ce qui me parait faux dans la traduction: " vers la séquanie'', c'est que dans la même phrase, César dit qu'il va vers la province et vers la Séquanie. Cela me parait incompatible avec la logique implacable et l'extrême concision de l'ensemble de son texte.

'ânerie' était une formule d'auto-dérision qui se voulait humoristique (on parlait de vaches)
Du point de vue linguistique, l'analogie joug et yack est intéressante car, je l'ai vérifié, ce dernier mot a une racine tibétaine

[municio]

JUGUM veux dire chaîne de collines : pourquoi choisir joug de boeuf qui comme le signale Simone Guillou "nous ne savons pas quelle était sa forme il y a plus de 2000 ans. Par contre nous connaissons la forme du JUGUM qui servait de soumission des ennemis de César : Une barre horizontale.

Le passage sous les fourches caudines oblige à passer sous une barre, certes …Entre deux montants latéraux.

Les montants latéraux ne servent qu'à maintenir la barre.
L'important est le symbole: que le vaincu passe SOUS la barre.
Le symbole est le même pour un joug de boeuf.
La tête et le cou des boeufs sont SOUS la barre qui les relie au dessus de la tête.
En topographie,la barre est symbolisée par une ligne linéaire de l'élément topographique.
Ce peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Au bout de la barre,2 dépressions (vallées,cols,passages).
Ces 2 dépressions se retrouvent donc bien SOUS la barre de l'élément topographique (plateau,colline ou montagne).
La barre est donc bien l'élément topographique et non les vallées, cols ou passages à ses extrémités.
La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

[municio]

DEFINITION D'UN JOUG (IUGUM) EN TOPOGRAPHIE (élaborée par municio)

Joug (iugum):élément topographique de forme linéaire reliant 2 dépressions.
L'élément topographique peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Les dépressions peuvent être des vallées,des cols ou des passages.

[Rémus Faber]

Faites "yack" dans Google Wikipédia et vous verrez une photo de 2 yacks tirant une charrue sur le plateau tibétain au moyen d'un joug constitué d'une simple pièce de bois rectiligne

[simone guillou]

Ce que je trouve surtout exécrable, c'est le procédé rhétorique qui consiste à dire que le sujet est évident ( latin de collège) pour asséner un mensonge ( il n'y a qu'une seule traduction) . (cette revue s'adresse à des non sopécialistes)

Sur le fond, ce qui me parait faux dans la traduction: " vers la séquanie'', c'est que dans la même phrase, César dit qu'il va vers la province et vers la Séquanie. Cela me parait incompatible avec la logique implacable et l'extrême concision de l'ensemble de son texte.

'ânerie' était une formule d'auto-dérision qui se voulait humoristique (on parlait de vaches)
Du point de vue linguistique, l'analogie joug et yack est intéressante car, je l'ai vérifié, ce dernier mot a une racine tibétaine

Bonjour Rémus. j'ai été un peu longue hier dans mes propos, et peut-être ai-je été aussi un peu trop sybiline quant à la phrase de César ( Qui n'aide pas du tout une Alésia en Bourgogne ). Mais bien sûr que c'est sans nom la façon de faire des défenseurs d'Alise Ste Reine, évidemment ! Mais pour moi et pour beaucoup, ce n'est pas nouveau... Il y a des décennies que c'est comme ça. N'etait-il pas plus honnête et plus simple, de leur part, de dire que César '' précise apparemment ''in séquanos'' donc qu'il se dirige vers la Province ? et qu'il est attaqué par Vercingétorix sur le territoire des Séquanes ? Ils auraient ainsi pû ajouter << mais qu'il y aurait un hiatus, un problème car ''nous pensons'' qu'Alise Ste Reine serait la meilleure Alésia qui soit >> ou encore ceci : << nous pensons qu'il faut mieux étudier les sites que s'en référer aux textes >>. Et voilà ! Ils auraient évité d'être dogmatiques taout en précisant leur préférence pour un site bourguignon, Alise Ste Reine.

Ce qui est un peu mon cas aujourd'hui, je veux dire que je pense à Guillon... en Bourgogne. Et j'ai déjà dit qu'il fallait mieux s'instruire du sol ( l'archéologie) plutôt que des textes. Cela eût au moins l'objectivité de la réponse du sol. Des sols. Ceux d'Alaise, de Salins les Bains en premier lieu. Ceux de....Guillon en second lieu.

Eh oui mon cher Rémus, même Guillon a été ostracisé. Il n'y a pas que les sites Franc-comtois! Tu n'avais pas compris ? = Il n'y a d'autre vérité que celle qui est officielle.

Gabegies, obscurantisme, ostracisme. Le dogme aliséen fait foi !

Peu savent cela, mais le site de Guillon, autre hypothèse bourguignonne, a été littéralement ostracisé, réduit à rien. Il en résulte que même si ce site n'était pas celui d'Alésia, il est, sans aucun doute possible, au vu des avis d'officiels venus voir ce site plusieurs fois, un site ( je cite) << majeur du Hallstatt moyen et final>> aussi <<probablement un site protohistorique>> et aussi : << un site laténien.>> Fermeture des guillemets : cela n'a pas empêché la destruction de ce site par les agrééments donnés à l'industrie cimentière. Les exploitations des sols de la colline de Guillon ne seront pas terminés avant des années et la moitié de cette colline est ainsi détruite aujourd'hui.

Cela dépasse largement, tu en conviendras, le détournement de la phrase de César. Même les autres hypothèses bourguignonnes, au nom d'un dogme hallucinant, celui de ceux qui ne se trompent jamais, sont, soit écartées, soit détruites.

Et vous pensez que les sites franc-ciomtois seront étudiés un jour ? Ne rêvez pas mes amis, ne rêvez pas.

[municio]

La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

Sur le site de Salins les Bains,le joug (iugum) est une colline ou petite montagne de forme très allongée reliant les vallées de la Furieuse et du Lison.
Il est superbe.
Il commence au niveau du fort Belin pour se terminer sur les hauteurs de Nans sous Ste Anne dans la zone du Bois Bovart.
Ce n'est pas un plateau.
C'est incontestablement un point important en faveur du site de Salins les Bains.

[municio]

Je m'excuse auprès de simone guillou et Rémus Faber d'avoir voulu voir dans leurs deux pseudos une seule et même personne.
C'était faux et complétement absurde.
J'ai complètement déconné.

[simone guillou]

C'est pas grave municio, c'est pas grave !

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

[jost]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

[Rémus Faber]

Municio: Reconnaissons de notre côté ( SG et RF) qu'il n'y avait pas de quoi s'énerver.
Cele restera comme un épisode comique de ce forum

[municio]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

Quid de l'arx à ce moment là ?
Et si nous avions une colline à 2 sommets à l'image de la colline du Capitole à Rome ?
Dans cette dernière,la véritable place forte et lieu de refuge ultime était d'ailleurs l'ARX (citadelle ou forteresse),plus réduit en taille que l'autre partie de la colline,le Capitolium,mais mieux protégé.

[simone guillou]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

Pourquoi pas. Cela peut aussi être interprétable ainsi. Qu'en pensent les autres mousquetaires ?

Ah oui ! effectivement, quid de l'arx comme le demande municio -?

[jost]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

Quid de l'arx à ce moment là ?
Et si nous avions une colline à 2 sommets à l'image de la colline du Capitole à Rome ?
Dans cette dernière,la véritable place forte et lieu de refuge ultime était d'ailleurs l'ARX (citadelle ou forteresse),plus réduit en taille que l'autre partie de la colline,le Capitolium,mais mieux protégé.

Je pense de même une colline à deux sommmets arx et oppidum ipsum.
Si la ville (ubrs) était au sommet César l'aurait signalé, comme il l'a fait pour Gergovie.

[jost]

En topographie,la barre est symbolisée par une ligne linéaire de l'élément topographique.
Ce peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Au bout de la barre,2 dépressions (vallées,cols,passages).
Ces 2 dépressions se retrouvent donc bien SOUS la barre de l'élément topographique (plateau,colline ou montagne).
La barre est donc bien l'élément topographique et non les vallées, cols ou passages à ses extrémités.
La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

Si jugum se réduit à une barre, où est-elle dans le cas d'Utique ?

[simone guillou]

Jost, je persiste à ne pas comprendre en revisitant ton plan d'hypothèse d'Alésia à Salins les Bains, pourquoi l'urbs, la ville, est au pied de ton arx ?

Je croyais que l'urbs était, dixit César, au sommet de l'oppidum ?

je pense que cet l'oppidum proprement dit (ipsum), la véritable place forte, le lieu de refuge ultime, qui est au sommet de la colline.

Quid de l'arx à ce moment là ?
Et si nous avions une colline à 2 sommets à l'image de la colline du Capitole à Rome ?
Dans cette dernière,la véritable place forte et lieu de refuge ultime était d'ailleurs l'ARX (citadelle ou forteresse),plus réduit en taille que l'autre partie de la colline,le Capitolium,mais mieux protégé.

Je pense de même une colline à deux sommmets arx et oppidum ipsum.
Si la ville (ubrs) était au sommet César l'aurait signalé, comme il l'a fait pour Gergovie.

Peut-être. Mais le site de Salins n'est pas une colline à deux sommets ! Ce sont deux collines bien distinte l'une de l'autre.

[jost]

Mais le site de Salins n'est pas une colline à deux sommets ! Ce sont deux collines bien distinte l'une de l'autre.

J'y vois une colline avec deux sommets...

[municio]

En topographie,la barre est symbolisée par une ligne linéaire de l'élément topographique.
Ce peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Au bout de la barre,2 dépressions (vallées,cols,passages).
Ces 2 dépressions se retrouvent donc bien SOUS la barre de l'élément topographique (plateau,colline ou montagne).
La barre est donc bien l'élément topographique et non les vallées, cols ou passages à ses extrémités.
La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

Si jugum se réduit à une barre, où est-elle dans le cas d'Utique ?

Je l'ignore.
Pour Utique,Il faudrait revoir toute la question.

[jost]

En topographie,la barre est symbolisée par une ligne linéaire de l'élément topographique.
Ce peut être un plateau,une colline ou une montagne de forme allongée.
Au bout de la barre,2 dépressions (vallées,cols,passages).
Ces 2 dépressions se retrouvent donc bien SOUS la barre de l'élément topographique (plateau,colline ou montagne).
La barre est donc bien l'élément topographique et non les vallées, cols ou passages à ses extrémités.
La barre sert de lien (iugum) aux 2 dépressions qu'elle relie.

Si jugum se réduit à une barre, où est-elle dans le cas d'Utique ?

Je l'ignore.
Pour Utique,Il faudrait revoir toute la question.

La réalité est sous nos yeux !!!
Le joug est un passage entre deux élévations, le site revêt la forme d'un joug de boeuf.