Alésia...

[obelix]

Voilà un exemple de fortifications de siège, dole 1636 les français assiègent Dole :

[obelix]

C'est une bouée ?

A force de ramer ...

[obelix]

Sur le plan du siège de Dole, on voit à gauche, le camp du prince de condé et en haut le camp des suédois . Tous les petits ouvrages sur la ligne de fortification sont des redoutes, ce que les romains appellent castella .

[jost]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

[obelix]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?

Cette position est intenable pour les Romains

Parce que le camp nord présente un point faible que la fortification de la plaine ne présente pas ... Et puis attaquer la base d'une colline où sont installées des machines de guerre, ce n'est pas malin ...

[jost]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

Parce que le camp nord présente un point faible que la fortification de la plaine ne présente pas ...

justement, ils y attaquent au camp Nord.

Et puis attaquer la base d'une colline où sont installées des machines de guerre, ce n'est pas malin ...

Qui te dit qu'il y a des machines de guerre au camp N et quand bien même, pour atteindre la plaine faudrait les mettre en pente !
De plus, attaque conjointe en bas, t'imagines la cohue ? Ils passeraient comment les renforts ?

[municio]

sauf à envisager ceci
et que la circonvalltion y passe

Bien qu'il y ait je pense un gros problème d'échelle dans notre plan-portrait d'Alesia,cette nouvelle proposition me parait inenvisageable pour 3 raisons:
1) la nouvelle circonvallation romaine envahit plus des 3/4 de la plaine ne laissant plus la place à la cavalerie gauloise d'occuper la plaine,donc contraire au texte.
2) La colline nord serait dans cette hypothèse presque totalement occupée par les Romains ce qui n'a pas été le cas car César nous a dit qu'il n'avait pas pu l'englober dans ses lignes,sa circonférence étant trop vaste,et on peut déduire qu'il n'avait même pas pu englober son sommet (puisque les camps avaient été établi sur un terrain défavorable en légère pente!).Là encore totalement contraire au texte!
3)Argument d'ordre plus géographique:la colline extérieure,une des 2 restant au nord-est de la plaine (en vert clair) où s'était établie l'armée de secours se rapproche de plus en plus de la colline nord remettant en question la longue marche de nuit de Vercassivellaunos.
Non je pense que cette nouvelle proposition n'est vraiment pas possible et crédible.

[jost]

Non je pense que cette nouvelle proposition n'est vraiment pas possible et crédible.

Que proposes-tu ?

Là encore totalement contraire au texte!

Si-il n'y avait que cela !

La nuit porte conseil…
Notre souhait est d’établir un portrait robot d’Alésia à partir du BG
Or que faisons nous ?
Nous multiplions les références d’auteurs antiques fortement sujet à caution, car non présents au moment des faits. Nous avançons une compilation de dictionnaires dont les traductions viennent d’exégèses diverses. Une seule édition, et s’y tenir serait bien plus rigoureux.
Au lieu de coller aux seuls écrits de César, nous nous hasardons à des interprétations souvent issues des sites que nous portons ou avons soutenus.

Ainsi que faisons-nous sur notre portrait robot ?

1- Devant, nous est imposé une plaine, sans déterminer le devant, nous insérons une plaine en longueur, passe encore…
2- Sur le reliquat écrit César : un fastigio, cela veut dire que partout ailleurs nous devons retrouver cet espace d’un toit à deux pentes. Or nous insérons un toit à trois pentes pour la colline du Nord. Pourquoi ne pas garder cette rigueur que nous souhaitons tous ? Nous verrons bien où cela nous amènera !
3- Pour les « déclivia et devexa », les deux belligérants de la colline du Nord poussent une clameur, une autre clameur monte de la palissade et des retranchements. Prenons cela texto : une deuxième clameur en opposition (rursus) du côté des Romains. Pourquoi ces clameurs ? César nous le dit et n’évoque rien d’autre : ils le reconnaissent à son manteau rouge. C’est la seule raison que nous livre le texte.

Alors pourquoi laisser libre cours à nos interprétations…

[municio]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

Là plusieurs questions concernant le camp nord mais interessantes!
1) Pour Vercingétorix je pense que la nature du terrain entre la colline oppidale et cette colline nord rendait son attaque tout simplement impossible:certainement une pente méridionale de cette colline nord trop raide (dans le fastigio),sans aucunes prises,bref un suicide! Je pense bien évidamment qu'il l'aurait tenté s'il l'avait pu mais que le terrain l'en a complètement empéché.Comme dit l'expression,"à défaut de merles,mangeons des grives" (ou le contraire je ne sais plus),Vercingétorix ne pouvant attaquer le "merle" de la colline nord pour tenter de rejoindre son cousin dut se contenter de la "grive" des praerupta.
2) Pour les autres troupes gauloises de l'armée de secours,se rajouter aux 60000 hommes d'élite de Vercassivellaunos n'aurait peut être fait qu'ajouter à la confusion et de toute façon leur role était aussi important ailleurs en permettant de fixer de nombreuses troupes romaines sur la ligne de circonvallation tout autour du site.

[municio]

Dites-moi les amis,
Vous pouvez me dire pourquoi Vercingétorix attaque aux "praerupta "plutôt que de saper les Romains à la base de la colline du Nord ? Et pourquoi ceux de la plaine n'y iraient-ils pas aussi ?
Cette position est intenable pour les Romains

Je pense que dans la zone de la colline nord les Romains ont du considérablement renforcer leurs effectifs et plus écarter leurs lignes de défense car César se rendait compte que c'était un point faible et vulnérable et il dut choisir,forcé et contraint, un endroit le moins vulnérable possible,dans une pente de toute façon défavorable, à l'endroit où il a établit ses camps.Je vois donc une ligne de circonvallation monter plus au nord,formant un renflement important!Cette colline nord je la voit de toute façon beaucoup plus allongée vers le nord (en ai parlé plusieurs fois,mais jost ne le fait pas).
Cette colline nord fait peut être partie d'un long massif d'axe nord sud constituant le post montem avec de nombreux sommets individualisés constitués de collines s'intégrant à une chaine type jugum,comme à Gergovie.Dans ce cas la "septentrionibus collis" s'intégrerait au "post montem" constitué d'un jugum de collines.

[jost]

Je vois donc une ligne de circonvallation monter plus au nord,formant un renflement important!Cette colline nord je la voit de toute façon beaucoup plus allongée vers le nord (en ai parlé plusieurs fois,mais jost ne le fait pas).

Mais Jost fait

[jost]

Pour les autres troupes gauloises de l'armée de secours,se rajouter aux 60000 hommes d'élite de Vercassivellaunos n'aurait peut être fait qu'ajouter à la confusion

Cela aurait surtout crée la pagaille à l'intérieur des lignes romaines, jamais leurs renforts n'auraient pu passer. Il faudra un sacré écartement sur cette ligne Nord, deux légions en stationnement, ajoutées de tout ce qui est venu en aide...
Or écartement il y a, car c'est le seul passage du BG d'où César nous parle d'un problème dans les lignes, partout ailleurs rien n'est signalé, donc pour nous normal, sur le plan.

Pour Vercingétorix je pense que la nature du terrain entre la colline oppidale et cette colline nord rendait son attaque tout simplement impossible:certainement une pente méridionale de cette colline nord trop raide (dans le fastigio),sans aucunes prises,bref un suicide! Je pense bien évidamment qu'il l'aurait tenté s'il l'avait pu mais que le terrain l'en a complètement empéché.Comme dit l'expression,"à défaut de merles,mangeons des grives" (ou le contraire je ne sais plus),Vercingétorix ne pouvant attaquer le "merle" de la colline nord pour tenter de rejoindre son cousin dut se contenter de la "grive" des praerupta.

Suppositions le texte ne dit rien à ce sujet.

[obelix]

Je pense que dans la zone de la colline nord les Romains ont du considérablement renforcer leurs effectifs et plus écarter leurs lignes de défense car César se rendait compte que c'était un point faible et vulnérable et il dut choisir,forcé et contraint, un endroit le moins vulnérable possible,dans une pente de toute façon défavorable, à l'endroit où il a établit ses camps.Je vois donc une ligne de circonvallation monter plus au nord,formant un renflement important!Cette colline nord je la voit de toute façon beaucoup plus allongée vers le nord (en ai parlé plusieurs fois,mais jost ne le fait pas).
Cette colline nord fait peut être partie d'un long massif d'axe nord sud constituant le post montem avec de nombreux sommets individualisés constitués de collines s'intégrant à une chaine type jugum,comme à Gergovie.Dans ce cas la "septentrionis colles" s'intégrerait au "post montem" constitué d'un jugum de collines.

Au contraire je pense que c'est pour éviter cela que César choisit un endroit un peu défavorable, pour éviter un détour ! (Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere circumplecti non potuerant nostri: necessario paene iniquo loco et leniter declivi castra fecerunt.) C'est dit dans le texte, c'est à cause du trop grand circuit qu'il aurait fallu fortifier que César choisi de passer par cet endroit en pente défavorable . Il ne la pas fait ce détour !

[municio]

Pour Vercingétorix je pense que la nature du terrain entre la colline oppidale et cette colline nord rendait son attaque tout simplement impossible:certainement une pente méridionale de cette colline nord trop raide (dans le fastigio),sans aucunes prises,bref un suicide! Je pense bien évidamment qu'il l'aurait tenté s'il l'avait pu mais que le terrain l'en a complètement empéché.Comme dit l'expression,"à défaut de merles,mangeons des grives" (ou le contraire je ne sais plus),Vercingétorix ne pouvant attaquer le "merle" de la colline nord pour tenter de rejoindre son cousin dut se contenter de la "grive" des praerupta.

Suppositions le texte ne dit rien à ce sujet.

Déduction élémentaire mon cher jost

[jost]

C'est dit dans le texte, c'est à cause du trop grand circuit qu'il aurait fallu fortifier que César choisi de passer par cet endroit en pente défavorable

Il ne la pas fait ce détour !

C'est pas sûr...

Si nous nous étions imposé un fastigio (toit à deux pentes) sur le reliquat comme le dit le BG, cela apparaîtrait sous un autre jour.

[jost]

Pour Vercingétorix je pense que la nature du terrain entre la colline oppidale et cette colline nord rendait son attaque tout simplement impossible:certainement une pente méridionale de cette colline nord trop raide (dans le fastigio),sans aucunes prises,bref un suicide!

Je n'ai pas évoqué une attaque dans le "fastigio à 3 pentes", mais à la base de la colline dans la plaine. Côté contrevallation, les assiègés, juste à l'opposé, sur la circonvallation, les secours gaulois, dans dans ce cas il aurait fallu un immense écartement des lignes pour permettre aux renforts romains de passer.

[municio]

Si nous nous étions imposé un fastigio (toit à deux pentes) sur le reliquat comme le dit le BG, cela apparaîtrait sous un autre jour.

Mais il y a bien un fastigio à 2 pentes sur toute la ceinture de collines,même celle du nord.C'est toi qui crée artificielement la polémique sur cette question en imaginant un fastigio à 3 pentes.Ce n'est absolument pas le cas.
Je pense que tu dois avoir quelque chose derrière la tête.Dans ce cas propose un nouveau portrait robot suivant ta vision et étudions le! J'y suis pret.Je ne m'interdirais bien évidemment pas d'en faire la critique,c'est le jeu.

[obelix]

Jost, quel dictionnaire utilise-tu ?

[jost]

Mais il y a bien un fastigio à 2 pentes sur toute la ceinture de collines,même celle du nord.C'est toi qui crée artificielement la polémique sur cette question en imaginant un fastigio à 3 pentes.Ce n'est absolument pas le cas..

Pas, à pareille élévation (pari altitudinis), car c'est cela que le texte imposerait et même plus précisément : l'espace d'un toit à deux pentes à pareille élévation.
Le latin est tellement concis que nous ne pouvons négliger aucun mot.

Je pense que tu dois avoir quelque chose derrière la tête.Dans ce cas propose un nouveau portrait robot suivant ta vision et étudions le! J'y suis pret.Je ne m'interdirais bien évidemment pas d'en faire la critique,c'est le jeu.

Il est plus bénéfique pour nous tous, d'aller au bout de ce plan là.

[jost]

Jost, quel dictionnaire utilise-tu ?

Le Gaffiot, mais tu peux très bien en prendre un autre, mais maintiens de bout en bout.
Evites les compils de dicos d'Internet.