Alésia...

[vieux sage]

Il est totalement illusoire de vouloir établir un portrait robot de l'ensemble des combats d'Alésia avec le peu de détails et toutes les interprétations que l'on peut en faire.
Seul un portrait robot de l'oppidum, de la plaine peut être réalisé.
Seulement après la découverte de ce site on peux étudier la suite.

Ce serait trop facile, Vieux sage! On trouve un site et on adapte les écrits de César ... C'est ce qui s'est fait à présent pour Alise Sainte Reine, Alaise, Chaux Des Crotenay, Salins Les Bains, Eternoz, Montbéliard, etc ...

On va pas continuer à tourner en rond en ignorant totalement les textes !

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, on essaie d'établir un plan du site d'Alésia en oubliant nos sites respectifs, et en se tenant aux textes, afin de mieux pouvoir déterminer celui ou ceux qui pourraient convenir . Tout le monde peut dire, <<j'ai trouvé!>> et défendre pendant des lustres avec des arguments douteux, le site qu'on a choisi par faiblesse de coeur ... C'est ce qu'on fait depuis des années maintenant, sans qu'aucun consensus s'en soit dégagé ...

Ce serait formidable, qu'au bout de 10 000 échanges interessants sur ce sujet, on puisse faire un pas en avant ... C'est une occasion unique d'avancer ensemble !

Obé ...

Je suis entièrement d'accord et favorable à cette démarche : ce que je dis c'est qu'il est difficile de téterminer l'ensemble de toutes les positions qui peuvent être interpretées de toutes sortes de manières.
Le seul portrait robot que j'ai trouvé au début de mes recherches et celui d'Andréa Palladio qui stylisé donne ceci.
J'aimerais avoir votre avis sur ce dessin de Palladio.

[jost]

Il est totalement illusoire de vouloir établir un portrait robot de l'ensemble des combats d'Alésia avec le peu de détails et toutes les interprétations que l'on peut en faire.
Seul un portrait robot de l'oppidum, de la plaine peut être réalisé.
Seulement après la découverte de ce site on peux étudier la suite.

Ce serait trop facile, Vieux sage! On trouve un site et on adapte les écrits de César ... C'est ce qui s'est fait à présent pour Alise Sainte Reine, Alaise, Chaux Des Crotenay, Salins Les Bains, Eternoz, Montbéliard, etc ...

On va pas continuer à tourner en rond en ignorant totalement les textes !

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, on essaie d'établir un plan du site d'Alésia en oubliant nos sites respectifs, et en se tenant aux textes, afin de mieux pouvoir déterminer celui ou ceux qui pourraient convenir . Tout le monde peut dire, <<j'ai trouvé!>> et défendre pendant des lustres avec des arguments douteux, le site qu'on a choisi par faiblesse de coeur ... C'est ce qu'on fait depuis des années maintenant, sans qu'aucun consensus s'en soit dégagé ...

Ce serait formidable, qu'au bout de 10 000 échanges interessants sur ce sujet, on puisse faire un pas en avant ... C'est une occasion unique d'avancer ensemble !

Obé ...

Je suis entièrement d'accord et favorable à cette démarche : ce que je dis c'est qu'il est difficile de téterminer l'ensemble de toutes les positions qui peuvent être interpretées de toutes sortes de manières.
Le seul portrait robot que j'ai trouvé au début de mes recherches et celui d'Andréa Palladio qui stylisé donne ceci.
J'aimerais avoir votre avis sur ce dessin de Palladio.

Je suis à 1000 % d'accord avec Obé.
Merci ausssi à toi vieux Sage de le reconnaitre.
Le plan de Palladio est tout proche du notre, hormis un détail : il ne l'a pas orienté c'est toi qui l'a ajouté.
Palladio, en démarche d'architecte à reduit le sujet. Nous essayons d'y inclure les tétails, nous verrons que cela n'aboutira pas avec l'orientation que nous avons.
Il s'agit de bien comprendre les derniers élèments, notamment les declivia : nulle part et dans aucune traduction il est question de montée.

[vieux sage]

Je suis à 1000 % d'accord avec Obé.
Merci ausssi à toi vieux Sage de le reconnaitre.
Le plan de Palladio est tout proche du notre, hormis un détail : il ne l'a pas orienté c'est toi qui l'a ajouté.
Palladio, en démarche d'architecte à reduit le sujet. Nous essayons d'y inclure les tétails, nous verrons que cela n'aboutira pas avec l'orientation que nous avons.
Il s'agit de bien comprendre les derniers élèments, notamment les declivia : nulle part et dans aucune traduction il est question de montée.

Concernant l'orientation du site je ne veux pas être affirmatif, je n'ai pas eu l'original en main, seulement la reproduction parue dans un des livres du colonel MACHIN, avec cette mention ALésia vue du NORD
Concernant devectia : Les diverses traductions que je connais donnent ceci :
Weil : pentes et descentes.
RAT : on voyait les pentes et les descentes.
CONSTANS : On voyait les pentes que descendait César.
ARTAUD : de la haut les Gaulois voient la pente.
Thoraval rajoute des mots qui ne sont pas dans le texte :
Thoraval : les pentes descendant vers la plaine.

[jost]

Vous vous posez la question au sujet de la première clameur et de celle qui en suit. Y a-t-il obligation de voir les choses.
C'est encore César qui nous répond.
La chronologie est la suivante :
1- de la colline N on appercoit César qui se presente sur les hauteurs de la ceinture
2- Le combat y reprend vigueur
3- les 2 camps poussent la première clameur.

Il est simple d'imaginer la suite
Depuis la palissade (vallo) et des retranchements de la plaine on entend tout d'abord, on s'arrête, on cherche des yeux à comprendre ce qui se passe, d'où leur vient la seconde clameur.

[jost]

Je suis à 1000 % d'accord avec Obé.
Merci ausssi à toi vieux Sage de le reconnaitre.
Le plan de Palladio est tout proche du notre, hormis un détail : il ne l'a pas orienté c'est toi qui l'a ajouté.
Palladio, en démarche d'architecte à reduit le sujet. Nous essayons d'y inclure les tétails, nous verrons que cela n'aboutira pas avec l'orientation que nous avons.
Il s'agit de bien comprendre les derniers élèments, notamment les declivia : nulle part et dans aucune traduction il est question de montée.

Concernant l'orientation du site je ne veux pas être affirmatif, je n'ai pas eu l'original en main, seulement la reproduction parue dans un des livres du colonel MACHIN, avec cette mention ALésia vue du NORD Les diverses traductions que je connais donnent ceci :
Weil : pentes et descentes.
RAT : on voyait les pentes et les descentes.
CONSTANS : On voyait les pentes que descendait César.
ARTAUD : de la haut les Gaulois voient la pente.
Thoraval rajoute des mots qui ne sont pas dans le texte :
Thoraval : les pentes descendant vers la plaine.

Bien Vieux Sage
Pas question de montée. César descend des pentes
L'on sent bien que personne a analysé devexa... RAT est très embarrassé !

[vieux sage]

:
1- de la colline N on appercoit César qui se presente sur les hauteurs de la ceintureIl est simple d'imaginer la suite
Depuis la pallisade et des retranchements de la plaine on entend tout d'abord, on s'arrête, on cherche des yeux à comprendre ce qui se passe, d'où leur vient la seconde clameur.

César ne se présente pas sur les hauteurs de la ceinture : il franchit les devexia decliva. Et si César emploie deux termes c'est qu'il y a deux sortes de pentes des descentes et des montées. Comme les Gaulois l'aperçoivent d'en haut cela signifie qu'avant de monter à la colline du nord, César a dû descendre.

C'est difficile de dialoguer si tu trafiques les textes !

[jost]

:
1- de la colline N on appercoit César qui se presente sur les hauteurs de la ceintureIl est simple d'imaginer la suite
Depuis la pallisade et des retranchements de la plaine on entend tout d'abord, on s'arrête, on cherche des yeux à comprendre ce qui se passe, d'où leur vient la seconde clameur.

César ne se présente pas sur les hauteurs de la ceinture : il franchit les devexia decliva. Et si César emploie deux termes c'est qu'il y a deux sortes de pentes des descentes et des montées. Comme les Gaulois l'aperçoive d'en haut cela signifie qu'avant de monter César a dû descendre.
C'est difficile de dialoguer si tu trafiques les textes !

Excuses l'ami
Les Gaulois des lieux supérieurs "locis supérioribus" (collines du Nord) l'appercoivent.
Cesar vient de la ceinture, donc du haut.
Toutes les traductions sont formelles; Il descend.
Declivis : pente (gaffiot) a donné declivité en francais
Devexus : qui va en pente, qui descend, qui penche (Gaffiot) .

Toujours Gaffiot declivia et devexa :pentes et depressions
Donc des devers dans les pentes.

Que de la descente, cher ami

[jost]

C'est difficile de dialoguer si tu trafiques les textes !

Svp ne trafiques pas les miens
J'avais écrit

Vous vous posez la question au sujet de la première clameur et de celle qui en suit. Y a-t-il obligation de voir les choses.
C'est encore César qui nous répond.
La chronologie est la suivante :
1- de la colline N on appercoit César qui se presente sur les hauteurs de la ceinture
2- Le combat y reprend vigueur
3- les 2 camps poussent la première clameur.

Il est simple d'imaginer la suite
Depuis la palissade (vallo) et des retranchements de la plaine on entend tout d'abord, on s'arrête, on cherche des yeux à comprendre ce qui se passe, d'où leur vient la seconde clameur.

ET NON

:
1- de la colline N on appercoit César qui se presente sur les hauteurs de la ceintureIl est simple d'imaginer la suite
Depuis la pallisade et des retranchements de la plaine on entend tout d'abord, on s'arrête, on cherche des yeux à comprendre ce qui se passe, d'où leur vient la seconde clameur.

T'enterais-tu de masquer la chronologie ?

[jost]

Je vois comme cela une descente en devers

[municio]

Et quand bien même, si il existait une colline de la plaine qui permette un « declivia devexa » car de là seul, selon notre schema, tout le monde pourrait voir le spectacle de César paré de son manteau rouge, il en resulterait le plan suivant :




Reste la vérification ultime celle du 80.2
« Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus, atque omnes milites intenti pugnae proventum exspectabant. »

Le point violet,c'est César jost?
Si oui,que vient donc t'il faire à cet endroit ???
D'après le texte,César n'est pas venu renforcer le dispositif romain sur la circonvallation luttant contre l'armée de secours mais vient au contraire de rétablir le combat sur la ligne de contrevallation gravement menacée par les assiégés de Vercingétorix.Ceux ci viennent de franchir les "loco praerupta" logiquement situés dans le fastigio de la ceinture de collines intérieures qu'occupent les Romains.César est donc intervenu au niveau de la contrevallation d'une ou plusieurs collines intérieures (en vert foncé) n°7,n°8,n°9 ou n°10.
Quand il est vu sur les pentes declivia devexa il remonte soutenir les troupes romaines au camp nord en grand danger.Il remonte donc les lignes romaines par l'ouest et non par l'est!
En plus on retrouve le shéma des lignes romaines que je t'avais fait changer il y a 4 jours afin de permettre à la cavalerie gauloise de remplir toute la plaine et de raccourcir les lignes de défense romaines.Là je ne comprends plus rien!
Tu reviens donc sur le shéma du site d'Alesia que l'on avait fait ensemble?

[jost]

Tu reviens donc sur le shéma du site d'Alesia que l'on avait fait ensemble?

pas de problème le voilà :

[jost]

Quand il est vu sur les pentes declivia devexa il remonte soutenir les troupes romaines au camp nord en grand danger.Il

Municio, merci de nous dire, selon toi, et
Afin d'aller plus avant nous avons besoin de comprendre et d'annalyser cette phrase :
"... ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor."

1"ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" d'ou la question : qui voit César ?

2" hostes proelium committunt" : immédiatement après l'avoir vu que font-ils ?

3 "Vtrimque clamore sublato excipit " : qu'en résulte-il ?

4 "rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor." qui répond à la clameur ? Mais surtout pourquoi ?
Pourquoi "vallo" au singulier ?
Pourquoi "munitionibus" au pluriel ?

Dernière question : les "declivia et devexa" sont-ils uniquement une descente ? Ou bien une descente et une montée ?

[municio]

Tu reviens donc sur le shéma du site d'Alesia que l'on avait fait ensemble?

pas de problème le voilà :

Je ne te demande pas de me restituer le shéma du site d'Alesia vu ensemble,jost,mais de m'expliquer et justifier ton choix de mettre César sur la declivia devexa de la colline extérieure n°2 qui à mes yeux est totalement aberrant.

[jost]

Tu reviens donc sur le shéma du site d'Alesia que l'on avait fait ensemble?

pas de problème le voilà :



Je ne te demande pas de me restituer le shéma du site d'Alesia vu ensemble,jost,mais de m'expliquer et justifier ton choix de mettre César sur la declivia devexa de la colline extérieure n°3 qui à mes yeux est totalement aberrant.

Je considère en collant au texte que César est vu par ceux de la colline N et de la plaine
Or, selon notre schema cela n'est possible que depuis les collines entourant la plaine.

[municio]

Quand il est vu sur les pentes declivia devexa il remonte soutenir les troupes romaines au camp nord en grand danger.Il

Municio, merci de nous dire, selon toi, et
Afin d'aller plus avant nous avons besoin de comprendre et d'annalyser cette phrase :
"... ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt. 2 Vtrimque clamore sublato excipit rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor."
1"ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" d'ou la question : qui voit César ?
2" hostes proelium committunt" : immédiatement après l'avoir vu que font-ils?
3 "Vtrimque clamore sublato excipit " : qu'en résulte-il ?
4 "rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor." qui répond à la clameur ? Mais surtout pourquoi ?
Pourquoi "vallo" au singulier ?
Pourquoi "munitionibus" au pluriel ?
5)Dernière question : les "declivia et devexa" sont-ils uniquement une descente ? Ou bien une descente et une montée ?

1) Les Gaulois situés dans les "locis superioribus" (7.88) attaquant le(s) camp(s) nord(s) (les "superiorum castrorum" de 7.83):donc les Gaulois de Vercassivellaunos.
2) Ils engagent le combat.
3) Un échange de clameurs.
4) a) Les différentes troupes romaines retranchées sur la colline nord.
b) Vallo au singulier semble usuel en latin (comme semble l'être castra au pluriel pour camps):la palissade.
c) Munitionibus au pluriel faisant référence aux différents retranchements romains de la colline nord.
5) Là je réserve ma réponse car je l'ignore.

[jost]

Les Gaulois situés dans les "locis superioribus" (7.88) attaquant le(s) camp(s) nord(s) (les "superiorum castrorum" de 7.83):donc les Gaulois de Vercassivellaunos.

je suis d'accord. Les Gaulois appercoivent César.

Ils engagent le combat.

toujours ok avec le texte

Un échange de clameurs.

Oui, des deux côtés : donc des 2 camps, Gaulois + Romains.
La première clameur est poussée.

Vallo au singulier semble usuel en latin (comme semble l'être castra au pluriel pour camps):la palissade
Munitionibus au pluriel faisant référence aux différents retranchements romains de la colline nord.

Ton analyse est imcomplète.
"rursus ex vallo atque omnibus munitionibus clamor"
RURSUS = en arrière, inversement, en retour... Une seconde clameur monte EN RETOUR, elle vient du "Vallo" et des "munitionibus". Mais de quelle palissade et de quels retranchements ?
Pourquoi ceux du Nord, pousseraient-ils une deuxième clameur ? Puisque la chronologie est donnée par César :
1 les combattants du N voient César
2 ils engagent le combat
3 seulement-là, ils poussent la première clameur.

Je bien l'impression que la chronologie impose que la clameur qui monte en retour (rursus) vient de la plaine.
Quen penses-tu ?

[municio]

Je considère en collant au texte que César est vu par ceux de la colline N et de la plaine
Or, selon notre schema cela n'est possible que depuis les collines entourant la plaine.

Mais César ne se ballade pas sans but dans cette zone (la colline extérieure n°2) à un moment aussi crucial,jost !!
Tu as même du totalement modifier et allonger considérablement les lignes de circonvallation romaines apparemment uniquement pour cela,afin de le faire rester entre les lignes,compromettant très gravement leur sécurité,sans raison stratégique valable.C'est fou !!

[jost]

Mais César ne se ballade pas sans but dans cette zone (la colline extérieure n°2) à un moment aussi crucial,jost !!

Je suis d'accord avec toi. Mais notre plan l'engage.
Il faut d'abord répondre à la question de qui pousse la deuxième clameur; le BG impose. Si c'est la plaine qui répond (rursus), notre plan est faux, et il faut reconsidérer la chose.

[municio]

Je bien l'impression que la chronologie impose que la clameur qui monte en retour (rursus) vient de la plaine.
Quen penses-tu ?

Non pour moi tout se passe sur la colline nord.Ce que tu appelles la clameur qui monte en retour aussi.Pour moi celle ci vient des différents retranchements romains,nombreux,situés dessus.

[municio]

Mais César ne se ballade pas sans but dans cette zone (la colline extérieure n°2) à un moment aussi crucial,jost !!

Je suis d'accord avec toi. Mais notre plan l'engage.

Non pas du tout