Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

jost a écrit :« Exterior » comparatif de exter
« Colle exteriore » Ablatif singulier
Traduction Gaffiot : colline plus extérieure

Une colline plus extérieure et à moins de 1000 pas des retranchements romains pour l'armée de secours. Voilà ce que dit le BG.
79.1
"Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt."
Je pencherais pour "exterior" = "exterieur" ... Parce que la plus exterieure, ça n'a pas de sens en ce qui nous concerne . Plus exterieur par rapport à quoi ?

Le dico ne me contredit pas :

exterior, ius (gén. oris) : plus en dehors, le plus extérieur (de deux), extérieur, qui est au dehors.

Obé ...
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municio
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Message par municio »

obelix a écrit :Comme ça ? :invis:

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Oui c'est beaucoup mieux.On a vraiment plus l'impression d'être dans un grand théatre.Beaucoup plus de place est donnée aux Gaulois pour un grand combat de cavalerie vu par tous et je pense que se justifie aussi toutes les troupes gauloises massées sur la pente orientale de la colline oppidale (c'était ma demande la plus insistante et elle est pleinement respectée).Tout n'est pas réglé mais je pense qu'on a fait un grand pas.
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Message par jost »

« Exterior » comparatif de exter
« Colle exteriore » Ablatif singulier
Traduction Gaffiot : colline plus extérieure

Une colline plus extérieure et à moins de 1000 pas des retranchements romains pour l'armée de secours. Voilà ce que dit le BG.
79.1
"Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perveniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt."

Questions
- Cette colline est-elle en bord de plaine ?
- Nous avons ici un comparatif, donc se compare des choses comparables. Autrement dit « plus extérieure » à au moins une autre colline qui le serait moins.
- Moins de quoi ? Des lignes, ou d’autre chose ?
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Message par jost »

obelix a écrit :Au point où on en est, on va vite être confronté à un problème de géométrie ... :euh:

Nous n'avons que quelques dimensions à respecter . longueur de la plaine = 4,5 km (3000 pas) et circonférence de la contrevallation = 16 km (11 000 pas) . Volontairement, je ne prend pas en compte le périmètre de la circonvallation, estimant qu'elle doit subir des distorsions pour englober les camps ou aller ça et là chercher une ligne de crète, etc ...

Nous avons choisi une forme circulaire pour représenter la colline oppidale, ce qui est le plus logique, au départ ... La contrevallation est donc de forme circulaire et son diamètre mesure 16:3.14= 5.1 km . 5.1 km, c'est un peu plus grand que la plaine qui mesure 4.1 km . On doit donc changer la forme de la plaine ou de l'oppidum ou leur disposition l'un par rapport à l'autre . Concernant la forme de l'oppidum, c'est simple, il suffit de lui donner une forme plu allongée ...

Pour un oppidum carré on obtient un côté de 16:4=4 km, ce qui est déjà inférieur à la longueur de la plaine ... En choisissant un oppidum deux fois plus long que large, on obtient 16:6x2=5.3 km .

En passant d'une forme circulaire à une forme allongée, on s'aperçoit que l'on encadre exactement la longueur de la plaine à 800 m près (4.1 < 4.5 < 5.3) . On peut donc dire que, dans la configuration que l'on a choisi, la longueur de la plaine est sensiblement la même que celle de la colline oppidale .

Obé ..
Ne changeons rien.
D'autres l'on fait en passant du carré au triangle.
L'on peut tout à fait raisonner sur un schéma aproximatif.
Du plus avec la forme circulaire, quand vous aurez déterminé le devant vous pourrez au besoin faire toutes les rotations nécessaires.
Modifié en dernier par jost le ven. 23 déc. 2011, 14:14, modifié 1 fois.
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Message par jost »

J'ai placé : la poliorcétique et le camps sub muro.

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Message par obelix »

Concernant la situation du camp de l'armée de secours, on a une distance à la circonvallation de 1,5 km (1000 pas) .... (non longius mille passibus ab nostris munitionibus)

On peut définir une courrone autour des fortifications romaines :

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Message par obelix »

jost a écrit :
Ne changeons rien.
D'autres l'on fait en passant du carré au triangle.
L'on peut tout à fait raisonner sur un schéma aproximatif.
De plus avec la forme circulaire, quand vous aurez déterminé le devant vous pourrez au besoin faire toutes les rotations nécessaires.
Entièrement d'accord ! C'était juste un rappel ... :;)
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Message par jost »

obelix a écrit :Concernant la situation du camp de l'armée de secours, on a une distance à la circonvallation de 1,5 km (1000 pas) .... (non longius mille passibus ab nostris munitionibus)

On peut définir une courrone autour des fortifications romaines :
Très bon !!!
Et avec une ou plusieures plus proches des "munitionnes" ? OK ?
Bordure de plaine ?
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jost a écrit :
Questions
- Cette colline est-elle en bord de plaine ?
- Nous avons ici un comparatif, donc se compare des choses comparables. Autrement dit « plus extérieure » à au moins une autre colline qui le serait moins.
- Moins de quoi ? Des lignes, ou d’autre chose ?
Au prime abord, on peut penser que la position du camp de l'armée de secours se trouve proche de la plaine et à l'opposé du camp nord . Parce qu'il est dit qu'il se produit une bataille dans la plaine, je suppose que les gaulois s'établissent à proximité pour que leur retraite ne soit pas coupée par les troupes romaines sortant des camps de la ceinture de colline, qu'il faudrait obligatoirement contourner si le camp gaulois n'est pas situé aux environs immédiats de la plaine . D'autre part, il est dit que les troupes menées par Vercassivellaunos mettent toute la nuit pour rejoindre le camp du nord, ce qui implique que le camp de l'armée de secours ne peut pas être au nord !

On pourrait donc conclure que la plaine n'est pas au nord ??? :invis: J'ai certainement été un peu vite ... :euh:

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jost a écrit :
obelix a écrit :Concernant la situation du camp de l'armée de secours, on a une distance à la circonvallation de 1,5 km (1000 pas) .... (non longius mille passibus ab nostris munitionibus)

On peut définir une courrone autour des fortifications romaines :
Très bon !!!
Et avec une ou plusieures plus proches des "munitionnes" ? OK ?
Bordure de plaine ?
Exactement, de toute façon, la distance imposée de 1.5 km annule le débat entre "la plus extérieure" et "exterieure", on sait que la colline commence exactement à 1,5 km des fortifications .

Comme je viens de le dire plus haut, il est très probable que le camp de l'armée de secours se situe sur une colline qui est séparée de l'oppidum par la plaine de 3000 pas . Ce qui induirait que la plaine mesure plus ou moins 1000 pas (1.5 km) de large . Pour renforcer cette idée, il faut considérer que le fait que la plaine soit libre d'accès et bordée par une colline (intermissam collibus), est une aubaine pour une armée de secours ... La preuve en est que les gaulois attaquent deux fois dans la plaine et que c'est seulement après ces deux échecs qu'ils vont faire le tour de nuit pour attaquer le camp nord qui paraît plus vulnérable parce qu'il est en position légèrement défavorable ...

Rappel ! :;) si le camp est à l'opposé du camp nord, et en bordure de plaine, la plaine de 3000 pas devrait se situer au sud ... :invis: :jesors:

Obé ... :saint:
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Message par jost »

obelix a écrit :Rappel ! si le camp est à l'opposé du camp nord, et en bordure de plaine, la plaine de 3000 pas devrait se situer au sud ...
Nous verrons bien au final...
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Message par jost »

obelix a écrit :
jost a écrit :
Questions
- Cette colline est-elle en bord de plaine ?
- Nous avons ici un comparatif, donc se compare des choses comparables. Autrement dit « plus extérieure » à au moins une autre colline qui le serait moins.
- Moins de quoi ? Des lignes, ou d’autre chose ?
Au prime abord, on peut penser que la position du camp de l'armée de secours se trouve proche de la plaine et à l'opposé du camp nord . Parce qu'il est dit qu'il se produit une bataille dans la plaine, je suppose que les gaulois s'établissent à proximité pour que leur retraite ne soit pas coupée par les troupes romaines sortant des camps de la ceinture de colline, qu'il faudrait obligatoirement contourner si le camp gaulois n'est pas situé aux environs immédiats de la plaine . D'autre part, il est dit que les troupes menées par Vercassivellaunos mettent toute la nuit pour rejoindre le camp du nord, ce qui implique que le camp de l'armée de secours ne peut pas être au nord !

On pourrait donc conclure que la plaine n'est pas au nord ??? :invis: J'ai certainement été un peu vite ... :euh:

Obé ...

Il y a du très bon la dedans !!!
Notament : "
Au prime abord, on peut penser que la position du camp de l'armée de secours se trouve proche de la plaine ... Parce qu'il est dit qu'il se produit une bataille dans la plaine, je suppose que les gaulois s'établissent à proximité pour que leur retraite ne soit pas coupée par les troupes romaines sortant des camps de la ceinture de colline,.."
Mais faudrait y arriver par le BG (prouver que la colle la + ext. est en bordure de plaine.... :euh:
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Message par obelix »

Evidemment, il faut affiner un peu la question ... Il faudrait revoir la question du camp nord, on sait que les troupes de Vercassivelaunos mettent la nuit complète pour faire le trajet jusqu'au camp nord, que la nuit est une nuit d'été (août ? ) reste à voir le nombre de soldats ... La distance et encore beaucoup d'autres choses ... :euh:

Bonne fin de journée à tous, je dois aller poser du papier peint ... :mur:
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Message par obelix »

jost a écrit : Mais faudrait y arriver par le BG (prouver que la colle la + ext. est en bordure de plaine.... :euh:
On va y arriver ! :oui:

A bientôt ! :kiss:
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obelix a écrit :
jost a écrit :
obelix a écrit :Concernant la situation du camp de l'armée de secours, on a une distance à la circonvallation de 1,5 km (1000 pas) .... (non longius mille passibus ab nostris munitionibus)

On peut définir une courrone autour des fortifications romaines :
Très bon !!!
Et avec une ou plusieures plus proches des "munitionnes" ? OK ?
Bordure de plaine ?
Exactement, de toute façon, la distance imposée de 1.5 km annule le débat entre "la plus extérieure" et "exterieure", on sait que la colline commence exactement à 1,5 km des fortifications ...

Obé ... :saint:
Exact. Mais elle n'est pas la seule car comparée à d'autres.
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obelix a écrit :
jost a écrit : Mais faudrait y arriver par le BG (prouver que la colle la + ext. est en bordure de plaine.... :euh:
On va y arriver ! :oui:

A bientôt ! :kiss:
Pas de problème
79.2
"equitatu ex castris educto omnem eam planitiem...,"
ēductō de eductus"
Gaffiot : faire sortir, tiré hors
exemples tirer de l’épée, tirer de l’urne.
Ce verbe ne signifie pas que les gaulois envoient leur cavalerie dans la plaine
Mais que littérallement : "ils la tire hors des camps (ex castris) vers la plaine.
:yes:
"colle extériore" semble être en bord de plaine.
Le schéma évolue en conséquence :

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Message par municio »

N'oubliez pas les amis en parlant de camp des gaulois de parler de camps au pluriel,qu'ils soient ceux des assiégés sur le coté oriental de la colline oppidale ("castra" en 7.70) ou ceux de l'armée de secours:"ad castra" en 7.80 (les cavaliers poursuivent les fuyards jusqu'à leurs camps),"ex castris" en 7.81 (Lors de la 2e bataille de l'armée de secours,les Gaulois sortent de nuit en silence de leurs camps),"ex castris" également en 7.83 (Vercassivelaunos et ses 60000 hommes sortent de leurs camps à la 1e veille),"ex castris" encore en 7.88 (les troupes gauloises de l'armée de secours sortent de leurs camps et s'enfuient dès qu'elles entendent le signal de la retraite) et enfin "pro castris" en7.83 (le reste des troupes se déployait en avant des camps gaulois (correction personnelle car Constans traduit encore au singulier par du camp gaulois!!)
je pense qu'il faudrait en permanence parler des camps gaulois.Cest la même chose pour les camps romains (pro castris traduit par camp au singulier....).
Bon mes amis bonsoir car je dois partir....
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Concernant "castra", on ne trouve dans la totalité du "de bello gallico" que des pluriels (castra, castris et castrorum) On peut faire la même remarque pour Pline le jeune et Petrarque, par exemple ... Il doit s'agir d'un effet de style ou quelque chose du genre, car il est impossible que ces auteurs n'aient jamais parlé d'un camp unique ...

On ne peut donc pas savoir si on parle d'un ou de plusieurs camps ...

Grâce à Itinera Electronica (Du texte à l'hypertexte), j'ai vérifié la totalité des écrits de César et il n'existe aucun cas où castrum est au singulier ... :non:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Quand on prend la tour de la Gloriette comme avatar ... :mscbs:

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Message par jost »

obelix a écrit :Quand on prend la tour de la Gloriette comme avatar ... :mscbs:

Obé ... :invis:
oui, mais c'est pas pour le gloriole ! :;)
Il reste à placer la zone des "declivia" mais avant cela faudra que nous la comprenions bien...
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