Alésia...

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jost
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Message par jost »

vieux sage a écrit :Comme l'écrit César : "spatio mediocri ": Un espace médiocre. Il n'est pas question de distance : une ceinture ne se trouve pas à distance de la bedaine ; voir Obélix !
César est bien plus précis.
Un espace ne cerne ou n’enveloppe (cingebant) rien du tout.
C’est le « pari altitudini fastigio » qui ceinture. Autrement dit, un toit à deux pentes à pareille élévation que l’oppidum.
Tout comme les "pari altitudini fastagio" que nous lisons lors des descriptions de fossés dans le BG.
Et c’est, cet immense fossé angulaire, qui est défini en espace moyen. Donc pour évaluation de la distance : se référer à la mesure des angles.
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vieux sage
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Comme l'écrit César : "spatio mediocri ": Un espace médiocre. Il n'est pas question de distance : une ceinture ne se trouve pas à distance de la bedaine ; voir Obélix !
César est bien plus précis.
Un espace ne cerne ou n’enveloppe (cingebant) rien du tout.
C’est le « pari altitudini fastigio » qui ceinture. Autrement dit, un toit à deux pentes à pareille élévation que l’oppidum.
Tout comme les "pari altitudini fastagio" que nous lisons lors des descriptions de fossés dans le BG.
Et c’est, cet immense fossé angulaire, qui est défini en espace moyen. Donc pour évaluation de la distance : se référer à la mesure des angles.

Bonjour Jost,

Tu as raison ce n'est pas l'espace qui entoure : César écrit que ce sont les collines rapprochées.
Concernant la forme des fossés ta présentation est logique puisque les rivières baignent le pied de l'oppidum elles baignent logiquement ceux des collines proches.
Cet immense fossé angulaire se trouve bien sur les rives des deux rivières qui entourent l'oppidum ipsum
Mais sur la partie septentrionale ce fossé est formé sur une certaine longueur par des falaises.
Question : dans quel passage César décrit-il des fossés dans le B.G. ?
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jost
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vieux sage a écrit :Question : dans quel passage César décrit-il des fossés dans le B.G. ?
7.73
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas.

« Altitudine » s’applique aussi bien à une hauteur qu’à une profondeur.
Par conséquent, et c’est clair dans ce passage, "fastigium" se compare à un toit ou à un toit inversé selon le cas.
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Message par vieux sage »

jost a écrit :
vieux sage a écrit :Question : dans quel passage César décrit-il des fossés dans le B.G. ?
7.73
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas.

« Altitudine » s’applique aussi bien à une hauteur qu’à une profondeur.
Par conséquent, et c’est clair dans ce passage, "fastigium" se compare à un toit ou à un toit inversé selon le cas.

Merci Jost !
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jost a écrit :
vieux sage a écrit :Question : dans quel passage César décrit-il des fossés dans le B.G. ?
7.73
Ante quos obliquis ordinibus in quincuncem dispositis scrobes tres in altitudinem pedes fodiebantur paulatim angustiore ad infimum fastigio
Au devant, étaient disposés obliquement en quinconce des puits de trois pieds de profondeur, lesquels se rétrécissaient peu à peu jusqu'au bas.

« Altitudine » s’applique aussi bien à une hauteur qu’à une profondeur.
Par conséquent, et c’est clair dans ce passage, "fastigium" se compare à un toit ou à un toit inversé selon le cas.
Ah bon,j'ai cru que vieux sage avait posé une question sur des fossés et non des trous (scrobes),de loup ou autres...
Dans 7;73 fastigio concerne les trous de loup des lilia qui forment des cônes allant en se rétrécissant vers le bas et non des fossés en forme de tuile faitière en V.Les seuls fossés dont on parle dans ce chapitre sont les fossés des cippi,au nombre de 5,de forme tout à fait ordinaire (et pas en forme de tuile faitière en V) où sont déposés des troncs d'arbres liés par le bas pour éviter qu'on ne les arrache.
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municio a écrit :Ah bon,j'ai cru que vieux sage avait posé une question sur des fossés et non des trous (scrobes),de loup ou autres...
Dans 7;73 fastigio concerne les trous de loup des lilia qui forment des cônes allant en se rétrécissant vers le bas et non des fossés en forme de tuile faitière en V.
Tout à fait, tu fais bien d'être précis, il s’agit bien de trous. La mesure part du niveau du sol avec pour résultat un toit inversé (V).
Pour « pari altituidinis fastigio » l’observation se réfère au sommet de l’oppidum, et signale des collines de même niveau. En conséquent la compréhension ne peut se faire que sur une profondeur et, « fastigio » nous indique que l’espace médiocre est en forme d’un toit à deux pentes à l’envers.
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jost a écrit :Tout à fait, tu fais bien d'être précis, il s’agit bien de trous. La mesure part du niveau du sol avec pour résultat un toit inversé (V).
Pour « pari altituidinis fastigio » l’observation se réfère au sommet de l’oppidum, et signale des collines de même niveau. En conséquent la compréhension ne peut se faire que sur une profondeur et, « fastigio » nous indique que l’espace médiocre est en forme d’un toit à deux pentes à l’envers.
Tu es en grande partie excusé,jost,car même le Gaffiot fait l'erreur en indiquant la pente d'une paroi de fossé en se référant au passage 7,73,5 du B.G. au mot fastigium.Malgré cette petite imprécision de départ,ton analyse n'en demeure pas moins très interessante en ce qui concerne fastigio,permettant d'entrevoir la forme du faible espace séparant la colline de l'oppidum d'Alesia des autres collines en forme de V (toit renversé).On peut ainsi en déduire que plus l'espace est réduit,plus le V se referme et donc plus la pente est raide.Comme Florus dans un passage mentionnant Alesia nous parle bien d' "abruptis ripis"c'est à dire de pentes abruptes,il confirme bien le "mediocri spacio",la faible distance, du chapitre 69 du B.G. de César.Tout cela se tient et est parfaitement logique.Certains en haut lieu feraient bien de considérer les témoignages de tous les auteurs antiques et d'en tenir compte,surtout quand ils concordent!
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municio a écrit :Tout cela se tient et est parfaitement logique.Certains en haut lieu feraient bien de considérer les témoignages de tous les auteurs antiques et d'en tenir compte,surtout quand ils concordent!
Pour être encore plus précis.
Analyse
« reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant »
Selon Contans : « de tous les autres côtés la colline était entourée à peu de distance de hauteurs dont l’altitude égalait la sienne. »

1-Le groupe de mots « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio » est au singulier et l'ensemble sujet/verbe(colles/cingebant) au pluriel.

2-La version de Constans, bien que juste, manque de précision. En effet, subrepticement, « oppidum » devient la « colline » et SUJET, « altitudinis », un génitif singulier, reste bien au singulier, et "colles", le véritable sujet latin au pluriel, est carrément supprimé. (J’ai mis un certain temps à m’en apercevoir, en raison de la présence du mot « colline » dans la proposition.)

En ne rapportant pas littéralement et intégralement « un espace médiocre d’un toit à deux pente à pareille élévation que l’oppidum », Constans évite toute polémique, le sujet devient "la colline", et le verbe passe au singulier. Il occulte ainsi le sens premier de la proposition césarienne, imposé par le groupe sujet/verbe au pluriel; en effet, l’inexpugnabilité du site ne réside pas dans le fait que la ceinture de collines soit d’égale hauteur à l’oppidum, mais bien dans la particularité topographique des collines qui enveloppaient(colles cingebant) la place forte d'une pente abrupte en V.
:;) :;) :;)
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jost a écrit : 1-Le groupe de mots « mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio » est au singulier et l'ensemble sujet/verbe(colles/cingebant) au pluriel.

2-La version de Constans, bien que juste, manque de précision. En effet, subrepticement, « oppidum » devient la « colline » et SUJET, « altitudinis », un génitif singulier, reste bien au singulier, et "colles", le véritable sujet latin au pluriel, est carrément supprimé. (J’ai mis un certain temps à m’en apercevoir, en raison de la présence du mot « colline » dans la proposition.)

En ne rapportant pas littéralement et intégralement « un espace médiocre d’un toit à deux pente à pareille élévation que l’oppidum », Constans évite toute polémique, le sujet devient "la colline", et le verbe passe au singulier. Il occulte ainsi le sens premier de la proposition césarienne, imposé par le groupe sujet/verbe au pluriel; en effet, l’inexpugnabilité du site ne réside pas dans le fait que la ceinture de collines soit d’égale hauteur à l’oppidum, mais bien dans la particularité topographique des collines qui enveloppaient(colles cingebant) la place forte d'une pente abrupte en V.
:;) :;) :;)

Très intéressantes tes explications mon cher Jost dans tes réponses aux remarques judicieuses de Municio : moi qui suis parfaitement "ignare" j'en fait mon miel !

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vieux sage a écrit : Très intéressantes tes explications mon cher Jost dans tes réponses aux remarques judicieuses de Municio : moi qui suis parfaitement "ignare" j'en fait mon miel !
Merci ? Vieux Sage, d’agréer nos analyses.
SVP peux-tu répondre à cette question : quel est, au niveau de sa défense, le meilleur atout d’Alésia Eternoz ?
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jost a écrit :
vieux sage a écrit : Très intéressantes tes explications mon cher Jost dans tes réponses aux remarques judicieuses de Municio : moi qui suis parfaitement "ignare" j'en fait mon miel !
Merci ? Vieux Sage, d’agréer nos analyses.
SVP peux-tu répondre à cette question : quel est, au niveau de sa défense, le meilleur atout d’Alésia Eternoz ?

Vraisemblablement : ses falaises sur les 3/4 de son enceinte ! Il n'y avait qu'un seul côté à défendre avec le "muro", à l'EST.
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vieux sage a écrit :Vraisemblablement : ses falaises sur les 3/4 de son enceinte ! Il n'y avait qu'un seul côté à défendre avec le "muro", à l'EST.
Je suis d’accord, à Eternoz nous sommes frappés, dès l'arrivée sur site, par la profondeur des falaises.
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Par où fais-tu arriver César ?
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jost a écrit :
vieux sage a écrit : Très intéressantes tes explications mon cher Jost dans tes réponses aux remarques judicieuses de Municio : moi qui suis parfaitement "ignare" j'en fait mon miel !
Oui bravo jost pour avoir décortiqué avec pertinence cette fameuse phrase que la traduction de Constans a rendu moins nette et précise et d'essayer d'y remettre de la lumière.Elle est en effet très importante pour la compréhension du site.Bien vu le tour de passe passe autour de colline(s)-colles.Sa traduction par hauteurs est vague car elle peut signifier des plateaux parfaitement plats (ceux autour du mont Auxois?) alors qu'on a bien affaire à des "colles"(collines,massifs?) qui présentent un relief évident des différents cotés de leurs sommets .Je crois qu'il faudrait essayer maintenant de traduire cette phrase en entier avec "colles cingebant" comme Sujet/Verbe (au pluriel) en y ajoutant tous les renseignements donnés dans la partie de phrase que tu as bien analysée (au singulier) "mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio".Y es tu arrivé?
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municio a écrit :Je crois qu'il faudrait essayer maintenant de traduire cette phrase en entier avec "colles cingebant" comme Sujet/Verbe (au pluriel) en y ajoutant tous les renseignements donnés dans la partie de phrase
« …reliquis (le reliquat…) ex omnibus partibus (de toutes les autres parties…) colles (de collines) mediocri interiecto spatio (en un médiocre espace interjeté) pari altitudinis fastigio (d’un toit à deux pentes à pareille élévation) oppidum (que l’oppidum) cingebant. (Ceignaient) »

Sur le reliquat de toutes les autres parties, par une vallée à faible espace, des collines ceignaient l’oppidum jusqu’en haut.
L'on devrait pouvoir faire mieux. :euh:
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jost a écrit :
municio a écrit :Je crois qu'il faudrait essayer maintenant de traduire cette phrase en entier avec "colles cingebant" comme Sujet/Verbe (au pluriel) en y ajoutant tous les renseignements donnés dans la partie de phrase
« …reliquis (le reliquat…) ex omnibus partibus (de toutes les autres parties…) colles (de collines) mediocri interiecto spatio (en un médiocre espace interjeté) pari altitudinis fastigio (d’un toit à deux pentes à pareille élévation) oppidum (que l’oppidum) cingebant. (Ceignaient) »

Sur le reliquat de toutes les autres parties, par une vallée à faible espace, des collines ceignaient l’oppidum jusqu’en haut.
L'on devrait pouvoir faire mieux. :euh:
Paul René Machin dans son livre "A la recherche d''Alesia suivons César..." propose la traduction suivante de cette phrase page 73:"De tous les autres cotés des collines,à peu de distance,et de même hauteur (que celle de l'oppidum) entouraient l'oppidum.
C'est tout de même mieux que la traduction de Constans mais les mot interiecto et surtout fastigio ne sont pas traduits et rendus.
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jost a écrit :
municio a écrit :Je crois qu'il faudrait essayer maintenant de traduire cette phrase en entier avec "colles cingebant" comme Sujet/Verbe (au pluriel) en y ajoutant tous les renseignements donnés dans la partie de phrase
« …reliquis (le reliquat…) ex omnibus partibus (de toutes les autres parties…) colles (de collines) mediocri interiecto spatio (en un médiocre espace interjeté) pari altitudinis fastigio (d’un toit à deux pentes à pareille élévation) oppidum (que l’oppidum) cingebant. (Ceignaient) »

Sur le reliquat de toutes les autres parties, par une vallée à faible espace, des collines ceignaient l’oppidum jusqu’en haut.
L'on devrait pouvoir faire mieux. :euh:
Bon,sans garantie,je m'essaye: De tous les autres cotés,par une vallée reserrée en V,des collines de même hauteur ceinturaient l'oppidum.
Qu'en pensez vous?
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Analyser César, le comprendre, puis le traduire est chose délicate.
Mais, ensemble nous y arriverons.

Par groupe de mots nous avons :

« …reliquis ex omnibus partibus… »
Le reliquat de toutes les parties…

« …mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio… »
un médiocre interjeté espace à pareille élévation d’un toit à deux pentes…
A noter que c’est le toit à deux pentes inversé (fastigio) qui est de pareille élévation.
Vous avez raison c’est un V (pari altitudinis fastigio) inséré (interjecto, participe passé) en espace médiocre (mediocri interiecto). L’espace médiocre etant dans ce cas l’écartement approximatif du V (angle)

Enfin le cœur de la phrase : sujet/verbe/c.o.d
« Colles…oppido cingebant. »
De collines ceignaient l'opidum.

Cela donnerait tout simplement :
Des collines ceignaient l’oppidum d’un espace en V
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Oui tu as raison,César n'est pas facile à traduire et particulièrement cette phrase!
Je pense tout de même qu'on est obligé de mettre en début de phrase "reliquis ex omnibus partibus" qui fait la transition,importante je crois,entre la phrase précédente où César nous parle de la plaine,et le reste de la phrase où il nous parle des collines qui ceinturent l'oppidum.
Ce que tu traduis en mot à mot par "reliquat de toutes les parties" peut je crois se traduire simplement,comme Constans l'a d'ailleurs fait, par: de tous les autres cotés (sous entendu autre que celui de la plaine).
Ensuite on peut peut être introduire le sujet "colles":des collines
Puis "pari altitudinis":de même hauteur (sous entendu de l'oppidum mais entre elles aussi!)
Puis le verbe "cingebant":ceinturaient (que j'aime assez) mais aussi par ceignaient ou même entouraient
Puis "mediocri"de près (un rendu du faible espace)
Quoi? "oppidum":l'oppidum
Comment? "interiecto spatio... fastigio",groupe de mot qui me reste après avoir déja placé "mediocri" et "pari altitudinis" qu'on peut traduire mot à mot par: "espace intercalé en forme de toit à 2 pentes inversé" mais que l'on est bien obligé de rendre en français compréhensible en tenant compte du contexte.Pour "interiecto spacio" je propose vallées car je peux en déduire qu'il y en aura plusieurs car concernées par 3 points cardinaux (nord,ouest et sud où je retire l'est concerné par la plaine) et dans lesquelles couleront au moins 2 rivières sur 2 cotés.Le mot vallées me parait refléter la réalité géographique exprimant cet espace s'intercalant justement entre ces collines.Pour terminer il me parait important de traduire "fastigio",que je propose tout simplement de traduire par:en V.
La traduction complète pourrait donner: "de tous les autres cotés,des collines de même hauteur ceinturaient de près l'oppidum par des vallées en V".
Je pourrais tout aussi bien laisser regroupés les mots "mediocri interiecto spatio" en traduisant la phrase par:"de tous les autres cotés,des collines de même hauteur ceinturaient l'oppidum par des vallées reserrées en V".
J'avoue préférer la 1e traduction.
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obelix
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municio a écrit : je propose vallées car je peux en déduire qu'il y en aura plusieurs car concernées par 3 points cardinaux (nord,ouest et sud où je retire l'est concerné par la plaine) et dans lesquelles couleront au moins 2 rivières sur 2 cotés
Ton raisonnement est juste, sauf sur un point ; La plaine peut très bien se situer ailleurs qu'à l'est . C'est la partie de la colline "ad orientem solem" qui se situe à l'est, pas la plaine ...

Dans le cas de Bart, par exemple :;) la colline oppidale s'étend de l'ouest à l'est et la plaine de 3000 pas au sud . Cette dernière s'étendant tout le long de la colline, on y accède directement par la pente moins abrupte de la colline . A l'ouest l'arx domine la plaine au dessus des abrupts . Rien ne s'oppose donc à une plaine au nord ou au sud . Une plaine à l'ouest, par contre est beaucoup moins probable .

Obé ...
Solem lucerna non ostenderent
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