Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 06 mai 2021, 9:49 Rien à dire à propos de cette seconde partie de l'analyse de Michel Reddé,Obelix ? :;)
Si, bien sûr !

Je reproduis le passage en question :

César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos" ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire.

Pour commencer, il y a cet insupportable phrase qui n'absolument aucun rapport avec le sujet dont il est question, et qui est certainement destinée à endormir le lecteur : Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum"

Tout aussi infect, alors qu'il ne produit aucune démonstration, aucune explication, il balance que "Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen". Il n'y a là-dedans qu'une vulgaire intimidation qui remplace la vraie démonstration qu'on est en droit d'attendre d'une personne si hautement diplômée et qui occupe de si hautes fonctions. Le philologue n'analyse pas la phrase, il en vient aux mains ! :invis: C'est certainement une façon de dire aux étudiants en archéologie qu'ils n'auront jamais leur examen et encore moins un poste si ils ne soutiennent pas l'hypothèse qu'Alésia se situe sur le Mont Aulerxois (Aulxois ou Auxois). Le procédé est donc clairement vicieux !

Quant au contenu réel, il est inconsistant. Une fois dépouillé de ces tromperies, voilà ce qui reste :

César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens , je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire.

Michel Reddé utilise la méthode autoritaire; Il donne sa propre version, il dit que les autres ont tort, et il conclue qu'il a raison !

Voilà pour ce qui est de la méthode Reddé (je dis quelque chose, je dis que les autres ont tort, je dis que j'ai raison !)
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Message par Rémus Faber »

L'enjeu des "3 camps", c'est le lieu de la bataille préliminaire de cavalerie.
Sujet longuement débattu jadis. Deux internautes se sont alors opposés avec virulence au seul site possible: la plaine située entre Auxonne et Dole, bordée à l'ouest par le Mont-Roland où eut lieu l'épisode décisif qui signa la défaite de la cavalerie gauloise.
Les 3 camps de Vx ont été installés sur la rive gauche du Doubs près de Dole (la "rivière de protection" en cas de contre-attaque romaine) tandis que César traversait la Saône (frontière Lingons-Séquanes) à la distance indiquée dans BG: 10 milles.

Aucun autre site de la Séquanie ne répond à la description de cette bataille préliminaire contenue dans BG
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Thier
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Re: Alésia...

Message par Thier »

Salut les Alesiaddicts ou Alesiopathes !
Dans le cadre du projet de renaissance de www.cancoillotte.net, qui passe inévitablement par la mise à jour du contenu de ses articles, je me disais que ça serait bien de reprendre celui qu'avait rédigé Olif en 2007 et de le vous le confier à vous qui êtes nos éminents spécialistes de cette question passionnante et toujours pas tranchée, afin de le compléter et le remettre en avant. Vous serait-il possible de résumer dans un article synthétique et le plus objectif possible 😉 1377 pages du sujet le plus prolifique de notre forum et d'offrir aux internautes un état des lieux des avancées des recherches sur cette question centrale dans l'histoire de notre Franche-Comté ? Je pense qu'un travail collaboratif sur l'article en tant que Rédacteurs sur la plate-forme SPIP vous faciliterait grandement la tâche. Enfin, j'ignore si les liens référencés par Olif sont toujours actuels et il y en a sûrement d'autres à ajouter.
Alors, prêts à relever le défi ?

Thier

P.S. : l'article d'Olif >>> http://www.cancoillotte.net/spip.php?article275
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Re: Alésia...

Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 06 mai 2021, 11:11
C'est quoi pour toi le 2°membre de la phrase ?
"...,cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret..."
[/quote]

A mon avis ça renseigne sur la position de César au moment où Vercingétorix établit ses trois camps. Position précise puisqu'une distance est donnée entre les deux positions ...
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thier a écrit : jeu. 06 mai 2021, 12:31 Salut les Alesiaddicts ou Alesiopathes !
Dans le cadre du projet de renaissance de www.cancoillotte.net, qui passe inévitablement par la mise à jour du contenu de ses articles, je me disais que ça serait bien de reprendre celui qu'avait rédigé Olif en 2007 et de le vous le confier à vous qui êtes nos éminents spécialistes de cette question passionnante et toujours pas tranchée, afin de le compléter et le remettre en avant. Vous serait-il possible de résumer dans un article synthétique et le plus objectif possible 😉 1377 pages du sujet le plus prolifique de notre forum et d'offrir aux internautes un état des lieux des avancées des recherches sur cette question centrale dans l'histoire de notre Franche-Comté ? Je pense qu'un travail collaboratif sur l'article en tant que Rédacteurs sur la plate-forme SPIP vous faciliterait grandement la tâche. Enfin, j'ignore si les liens référencés par Olif sont toujours actuels et il y en a sûrement d'autres à ajouter.
Alors, prêts à relever le défi ?

Thier

P.S. : l'article d'Olif >>> http://www.cancoillotte.net/spip.php?article275
C'est un peu compliqué pour moi, mais on peut toujours y réfléchir ... :euh:
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : jeu. 06 mai 2021, 11:25
municio a écrit : jeu. 06 mai 2021, 9:49 Michel Reddé en page 48 de son livre "Alesia,l'archéologie face à l'imaginaire" écrit:

"Peu importe, au total, car l'essentiel n'est pas là, mais dans la phrase précédente :César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos).Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen. Le duc d'Aumale l'avait d'ailleurs dit de façon plaisante : "Le rudiment à la main, j'aborde résolument la phrase "cum Caesar in sequanos ... Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum", je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire."

Rien à dire à propos de cette seconde partie de l'analyse de Michel Reddé,Obelix ? :;)
Si, bien sûr !

Pour commencer, il y a cet insupportable phrase qui n'absolument aucun rapport avec le sujet dont il est question, et qui est certainement destinée à endormir le lecteur : Après avoir revu dans Lhomond [la grammaire latine de l'époque], la question "quo" et la règle "eo Lugdunum"

Tout aussi infect, alors qu'il ne produit aucune démonstration, aucune explication, il balance que "Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens qui conduirait n'importe quel étudiant à repasser son examen". Il n'y a là-dedans qu'une vulgaire intimidation qui remplace la vraie démonstration qu'on est en droit d'attendre d'une personne si hautement diplômée et qui occupe de si hautes fonctions. Le philologue n'analyse pas la phrase, il en vient aux mains ! :invis: C'est certainement une façon de dire aux étudiants en archéologie qu'ils n'auront jamais leur examen et encore moins un poste si ils ne soutiennent pas l'hypothèse qu'Alésia se situe sur le Mont Aulerxois (Aulxois ou Auxois). Le procédé est donc clairement vicieux !

Quant au contenu réel, il est inconsistant. Une fois dépouillé de ces tromperies, voilà ce qui reste :

César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos). Quoi qu'on fasse, vouloir comprendre cette expression comme si le proconsul était déjà chez les Séquanes est un grave contresens , je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire.

Michel Reddé utilise la méthode autoritaire; Il donne sa propre version, il dit que les autres ont tort, et il conclue qu'il a raison !

Voilà pour ce qui est de la méthode Reddé (je dis quelque chose, je dis que les autres ont tort, je dis que j'ai raison !)
Merci pour ton analyse.
Entièrement d'accord avec l'ensemble de ta critique.

En fait,M. Reddé cherche à égarer le lecteur dès la première phrase en affirmant que l'extrait "César fait route pour se rendre chez les Séquanes (in Sequanos)" appartient à la phrase précédente car:
- ce passage appartient à la même longue phrase où se trouvait "trinis castris",commençant par Magnum horum et se terminant par consedit.
Cette phrase comprenant 4 membres de phrase,se compose de 3 subordonnées et d'une proposition principale finale.
- un autre extrait de phrase,"quo facilius subsidium provinciae ferri posset" vient s'intercaler entre les 2 passages.
De plus,M. Reddé est négligeant avec le temps du verbe qui n'est pas au présent mais à l'imparfait du subjonctif: faisait route ("iter faceret") au lieu de fait route.

Ensuite,M. Reddé part dans une invraissemblable et abominable polémique autour du seul thême d' "in Sequanos",ignorant totalement l'autre membre du binôme "per extremos Lingonum fines",essentiel,et surtout la mesure de X mille pas,qui est au coeur de toute cette phrase.

Quand à l'auteur du livre cité (le duc d'Aumale) mentionnant une méthode de grammaire latine (le Lhomond),c'est poussièreux et complétement suranné.La règle "eo Lugdunum" mentionnée tombe en plus à côté de la plaque car elle ne correspond pas à la situation trouvée dans la phrase.
Je ferais des mails à part sur ces derniers sujets.

Enfin la dernière phrase est fausse et ridicule car il est évident que quand César traversait la frontière séparant les Lingons des Séquanes (binôme "in Séquanos - per extremos Lingonum fines"),il n'était ni en pleine Séquanie ni ne s'y dirigeait comme l'affirme le duc d'Aumale et l'avalise M. Reddé car il y arrivait!
Modifié en dernier par municio le ven. 07 mai 2021, 22:22, modifié 3 fois.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

De toute évidence Michel Reddé n'a pas traduit cette phrase et il montre, comme tu le soulignes, qu'il n'a même pas connaissance du texte latin.

Je reproduis ici le texte du Duc D'Aumale à toute fin utile ... (accès à l'intégralité de l'ouvrage

<< Le rudiment à la main, j’aborde résolument la phrase cùm Cæsar in Sequanos per extremos fines Lingonum iter faceret,… circiter millia passuum X ab Romanis trinis castris Vercingetorix consedit. Je laisse pour un moment de côté les mots per extremos fines, et je m’attache à ceux-ci : in Sequanos. Après avoir relu dans Lhomond la question quò et la règle eo Lugduum, je conclus de mon examen qu’au moment où les Gaulois campèrent à dix milles de César, celui-ci n’était pas encore en pleine Séquanie, puisqu’il se dirigeait vers ce territoire. Or la Séquanie ne s’étendait pas au-delà de la Saône. L’armée consulaire était donc encore en ce moment sur la rive droite de la Saône.

Quant aux mots per extremos fines Lingonum, chacun les interprète à sa guise : les uns y trouvent l’indication d’un mouvement latéral à la frontière méridionale des Lingons, qui les séparait des Éduens ; selon les autres, l’historien a voulu expliquer qu’il traversait la frontière orientale et pénétrait en Séquanie. « C’est, ajoute M. Quicherat, absolument la même chose que si quelqu’un disait : Comme je me rendais en Espagne par la frontière de France. » J’avoue que, si je rencontrais cette phrase dans un livre, j’en conclurais que ce quelqu’un se dirigeait vers la Bidassoa, et nullement qu’il eût franchi cette rivière. Je tiens donc bon pour la rive droite de la Saône. Mais entre l’est et le midi, entre « le long de » ou « au travers de », je reconnais que le texte des Commentaires laisse toute liberté de choisir. M. Quicherat, pour amener les Romains sur son terrain, c’est-à-dire à l’est, commence par établir, judicieusement selon moi, que, réuni à Labiénus, César avait dû camper sur le territoire des tribus qui lui étaient restées soumises. Or ces tribus étaient deux, les Rémois et les Lingons, et la décision de M. Quicherat nous semble un peu arbitraire lorsque, sans autre discussion, il assigne les environs de Langres pour cantonnement à l’armée consulaire. Nous avons déjà donné les raisons qui nous la feraient plutôt placer sur les rives de l’Aube ou de la Marne ; nous n’y reviendrons pas, et même nous admettrons un moment que César, marchant au secours de la Province, venait de quitter Langres, et qu’il était arrivé à l’extrémité sud-est du pays des Lingons, à peu près en face du confluent de la Saône et de l’Ognon, lorsque l’armée gauloise vint se poster à environ trois lieues et demie de lui. >>

Par le lien que j'ai laissé plus haut on accède à l'intégralité de l'ouvrage. En lisant ce qui précède et ce qui suit, on comprend tout de suite que le Duc d'Aumale est en train de défendre Alise Sainte Reine contre Alaise. Ça se passe en 1858 ... :invis:
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Petite rectification :

Ayant omis l'apostrophe finale lors d'un copié collé du texte de Michel Reddé, je pensais que la phrase " je conclus de mon examen qu'au moment où les gaulois campèrent à dix mille de César, celui-ci n'était pas en pleine Séquanie, puisqu'il se dirigeait vers ce territoire " était de lui, or c'est une phrase du Duc d'Aumale.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Vraiment fortiche, Michel Reddé!

Il se prononce sur deux points seulement de la phrase (Cum Caesar ...), ceux la signification de "trinis castris" et de "in sequanos". Et voulant justifier la seconde, il choisit un auteur, le duc d'Aumale, qui contredit son analyse à propos de "trinis castris :

Duc d'Aumale :

2° César, marchant le long de la frontière des Lingons, ou s’apprêtant à la franchir, par conséquent étant encore sur la rive droite de la Saône, se trouve un soir à dix milles du camp ou plutôt des camps de Vercingétorix.
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Thier a écrit : jeu. 06 mai 2021, 12:31 Salut les Alesiaddicts ou Alesiopathes !
Dans le cadre du projet de renaissance de www.cancoillotte.net, qui passe inévitablement par la mise à jour du contenu de ses articles, je me disais que ça serait bien de reprendre celui qu'avait rédigé Olif en 2007 et de le vous le confier à vous qui êtes nos éminents spécialistes de cette question passionnante et toujours pas tranchée, afin de le compléter et le remettre en avant. Vous serait-il possible de résumer dans un article synthétique et le plus objectif possible 😉 1377 pages du sujet le plus prolifique de notre forum et d'offrir aux internautes un état des lieux des avancées des recherches sur cette question centrale dans l'histoire de notre Franche-Comté ? Je pense qu'un travail collaboratif sur l'article en tant que Rédacteurs sur la plate-forme SPIP vous faciliterait grandement la tâche. Enfin, j'ignore si les liens référencés par Olif sont toujours actuels et il y en a sûrement d'autres à ajouter.
Alors, prêts à relever le défi ?

Thier

P.S. : l'article d'Olif >>> http://www.cancoillotte.net/spip.php?article275
Votre initiative est très intéressante, je l'approuve complètement. Hélas un travail collectif de ce genre est inconcevable compte-tenu de l'état actuel du forum.
[...]
Impossible donc d'envisager une synthèse collective des travaux du forum Alesia dans ces conditions. Croyez que je suis le premier à le regretter.
Mes encouragements si vous arrivez à secouer le cocotier.
Modifié en dernier par Thierry39 le mar. 11 mai 2021, 20:25, modifié 1 fois.
Raison : @Rémus Faber : j'ai supprimé les passages de votre message mettant en cause d'autres participants du forum, nous souhaitons plus de convivialité dans les échanges sur le forum, même sur un sujet aussi sérieux qu'Alésia
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Re: Alésia...

Message par obelix »

:invis:
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Re: Alésia...

Message par municio »

Rémus Faber a écrit : ven. 07 mai 2021, 21:54
Thier a écrit : jeu. 06 mai 2021, 12:31 Salut les Alesiaddicts ou Alesiopathes !
Dans le cadre du projet de renaissance de www.cancoillotte.net, qui passe inévitablement par la mise à jour du contenu de ses articles, je me disais que ça serait bien de reprendre celui qu'avait rédigé Olif en 2007 et de le vous le confier à vous qui êtes nos éminents spécialistes de cette question passionnante et toujours pas tranchée, afin de le compléter et le remettre en avant. Vous serait-il possible de résumer dans un article synthétique et le plus objectif possible 😉 1377 pages du sujet le plus prolifique de notre forum et d'offrir aux internautes un état des lieux des avancées des recherches sur cette question centrale dans l'histoire de notre Franche-Comté ? Je pense qu'un travail collaboratif sur l'article en tant que Rédacteurs sur la plate-forme SPIP vous faciliterait grandement la tâche. Enfin, j'ignore si les liens référencés par Olif sont toujours actuels et il y en a sûrement d'autres à ajouter.
Alors, prêts à relever le défi ?

Thier

P.S. : l'article d'Olif >>> http://www.cancoillotte.net/spip.php?article275
Votre initiative est très intéressante, je l'approuve complètement. Hélas un travail collectif de ce genre est inconcevable compte-tenu de l'état actuel du forum.
[...]
Impossible donc d'envisager une synthèse collective des travaux du forum Alesia dans ces conditions. Croyez que je suis le premier à le regretter.
Mes encouragements si vous arrivez à secouer le cocotier.
Je demande au webmaster ou aux modérateurs du site cancoillotte.net que les propos calomnieux soulignés dans le mail ci-dessus soient supprimés du forum Alesia.

J'adresse un mail à certains d'entre eux.
Modifié en dernier par Thierry39 le mar. 11 mai 2021, 20:22, modifié 2 fois.
Raison : @Municio : merci pour votre alerte, j'ai supprimé les passages du message de Rémus Faber qui vous mettaient en cause
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Re: Alésia...

Message par Thier »

:invis:
Même si la question d'Alesia m'intéresse, je n'en maîtrise absolument pas les tenants et aboutissants : je serais bien incapable de m'immiscer dans le débat et encore moins de prendre partie pour qui que ce soit. C'est pourquoi j'avais fait cette demande d'essai de synthèse...
Je constate que malgré les siècles qui se sont écoulés, le combat fait encore rage !
Mais même si on refait ici la bataille d'Alesia, ce n'est pas une raison pour s'invectiver et s'échapper de la sorte !
J'en appelle donc au calme et à la "pax Romana" : vous avez certes le droit de ne pas être d'accord, mais je ne saurais que vous encourager à débattre et non vous battre. J'en appelle, Messieurs, à votre intelligence pour (r)érablir un climat serein qui permettra aux discussions de se poursuivre, dans l'écoute et le respect de tous les intervenants. Sans quoi, il faudra en effet envisager de prendre des mesures. Je trouverais fort dommage d'en arriver là.
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thier a écrit : sam. 08 mai 2021, 1:36 J'en appelle, Messieurs, à votre intelligence pour r(établir) un climat serein qui permettra aux discussions de se poursuivre, dans l'écoute et le respect de tous les intervenants. Sans quoi, il faudra en effet envisager de prendre des mesures. Je trouverais fort dommage d'en arriver là.
Pour ma part, je ne réponds plus à Remus Faber depuis un bon moment, j'en avais marre de ses insultes et calomnies. Il n'y a qu'à voir son dernier message, c'est toujours le même procédé!
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Thier a écrit : sam. 08 mai 2021, 1:36 :invis:
Même si la question d'Alesia m'intéresse, je n'en maîtrise absolument pas les tenants et aboutissants : je serais bien incapable de m'immiscer dans le débat et encore moins de prendre partie pour qui que ce soit. C'est pourquoi j'avais fait cette demande d'essai de synthèse...
Je constate que malgré les siècles qui se sont écoulés, le combat fait encore rage !
Mais même si on refait ici la bataille d'Alesia, ce n'est pas une raison pour s'invectiver et s'échapper de la sorte !
J'en appelle donc au calme et à la "pax Romana" : vous avez certes le droit de ne pas être d'accord, mais je ne saurais que vous encourager à débattre et non vous battre. J'en appelle, Messieurs, à votre intelligence pour (r)érablir un climat serein qui permettra aux discussions de se poursuivre, dans l'écoute et le respect de tous les intervenants. Sans quoi, il faudra en effet envisager de prendre des mesures. Je trouverais fort dommage d'en arriver là.
Il fallait clarifier la situation; c'est fait.
D'ici quelques jours, je ferai des propositions pour relancer le forum Alesia et surtout pour utiliser son corpus.
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Re: Alésia...

Message par Thierry39 »

Bonjour à tous,
Je vous informe qu'après plusieurs années d'absence, je reviens sur le forum de cancoillotte.net et en priorité bien sûr sur mon sujet favori.
J'ai beaucoup de retard à rattraper mais je compte sur la participation de chacun pour apaiser la discussion par rapport à certains derniers messages.
Je salue en particulier Obélix avec qui on a beaucoup échangé sur le sujet il y a déjà quelques temps. :;)
Thierry
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: Alésia...

Message par Thier »

Je te remercie Thierry pour ton intervention et ta "modération" et me réjouis de ton retour "aux affaires" ! 👍🏻
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Thierry39 a écrit : mar. 11 mai 2021, 20:17 Bonjour à tous,
Je vous informe qu'après plusieurs années d'absence, je reviens sur le forum de cancoillotte.net et en priorité bien sûr sur mon sujet favori.
J'ai beaucoup de retard à rattraper mais je compte sur la participation de chacun pour apaiser la discussion par rapport à certains derniers messages.
Je salue en particulier Obélix avec qui on a beaucoup échangé sur le sujet il y a déjà quelques temps. :;)
Thierry
Ah, ça fait plaisir! Salut Thierry ! :kiss:

J'espère que tu vas bien ?
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Re: Alésia...

Message par obelix »

Et merci de ton intervention. On va pouvoir reprendre nos échanges, je pense ...
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Merci à Thier de s'impliquer dans le forum Alesia.
Ci-après qlq remarques et suggestions concernant l'avenir du forum.

-- Il me parait essentiel d'assurer la valorisation et la promotion du corpus car il contient un certain nombre d'analyses et d'observations de terrain susceptibles de concerner la recherche universitaire. Concrètement, je suggère de signaler l'existence de ce corpus aux personnalités suivantes:
- Le Président de l'Université de Franche-Comté.
- Patrick Boucheron et Jean-Pierre Brun, professeurs au Collège de France.

-- Le renouveau du forum Alesia me semble conditionné par la venue de nouveaux intervenants. J'ai conscience que c'est plus facile à dire qu'à faire. J'ai indiqué les raisons pour lesquelles le forum s'est recroquevillé sur deux personnes. Le post a été censuré par Thierry 39 alors que tous les faits qu'il contient sont vrais et vérifiables, notamment les incivilités transmises par MP: son auteur fut dûment sanctionné ensuite. Je demande donc le rétablissement de ce post, d'autant que le dernier post de 0 contient des allégations fausses (c'est aussi vérifiable) sans être censuré. Un modérateur ne peut être modérément impartial.
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