LIVRE : L'histoire interdite

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vieux sage
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par vieux sage »

Beuillot a écrit :
letouriste a écrit :L'histoire serait-elle, comme il l'écrit, « frappée d'interdit » ? L'auteur a sa religion sur la question. Selon lui, l'Université frappe d'infamie un certain nombre de sujets « regardés au mieux comme des serpents de mer, au pire comme des inepties sulfureuses et même dangereuses ». C'est un ­travers académique.
On ne s'improvise pas juriste ou économiste. Chacun peut, ou croit pouvoir être, historien. D'où la réaction frileuse et inquiète d'une profession face à des intrus.
Ce discours me rapelle quelqu'un , grand pourfendeur du C... :invis:

Mon cher Beuillot,
Evite s'il te plait, d'écrire en jaune sur jaune.
"Ce discours me rappelle QUELQU'UN "
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vieux sage
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
Je viens d'écouter l'emission! Aucun doute que Franck Ferrand se contente d'épouser la thèse de Chaux des Crotenay, puisqu'il reproduit les mêmes erreurs . En voici un exemple; "Et il (Vercingétorix) était prêt à comprimer les légions romaines grâce à une armée de secours ..." A la lecture du texte, il est évident que l'armée de secours n'était pas prévue! Vercingétorix envoie sa cavalerie chercher du secours après avoir subi deux serieux revers, il ne faudrait pas l'oublier ... Pour moi, Vercingetorix pensait mettre à mal l'armée romaine lors de l'embuscade de la bataille préliminaire et il avait prévu un repli sur Alésia en cas de défaite . Le vrai tournant de l'histoire c'est la présence de cette cavalerie germaine, qui dès la bataille préliminaire, a fait basculer la situation . Vercingétorix, qui coupait la route de César fuyant vers la province, devient le fuyard qui se réfugie à Alésia . Le fait que l'oppidum d'Alésia ait été préparé à l'avance n'en fait pas un piège, mais bien un refuge capable d'accueuillir toute l'armée gauloise . Je ne crois pas que se faire massacrer pour attirer l'armée ennemie soit vraiment bien malin! Et là je parle de la thèse, :;) je n'ose même pas penser que l'idée ait jamais effleuré l'esprit de Vercingétorix ...

Obé ....
entirèrement d'accord avec toi, mon cher Obé :
Ce Franck Ferrand me semble fait du même bois que Thierry SECRETAN qui avait bénéficié de 8 pleines pages dans "LIBERATION" pour soutenir l'imposture de Chaux-des-Crotenay.
Je pense que ces deux journalistes font partie du C......
Concernant le fait que la bataille finale se soit déroulée à Alésia, je ne pense pas la même chose que toi. Il ne t'est jamais venu à l'idée que le premier combat de cavalerie s'est déroulé à une petite journée de marche de la Ville sainte des Gaulois ?
César mettant son armée en marche après environ 2 mois de repos et d'entrainement, renforcée de cavaliers germains se dirige VERS Alésia.
Vercingétorix prévenu (il devait être sur le pied de guerre) se dirige pour barrer la route de la Ville sainte aux Romains (combat préliminaire).
Mais le plan de César réussi, il a alors toute l'armée de Vercingétorix réunie face à lui.
Après, il ne cherche pas à prendre d'assaut Alésia car il attend l'arrivée de l'armée de secours : sa victoire à ce moment est donc pprétiquement définitive : une année lui suffira pour éteindre toute vélléïté de révolte Gauloise !
Modifié en dernier par vieux sage le mar. 04 nov. 2008, 15:34, modifié 1 fois.
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par vieux sage »

obelix a écrit :
...
Encore une remarque:
Penses-tu que si César avit eu l'intention de quitter la Gaule, Vercingétorix aurait été assez bête pour prendre son armée de face ?
A la rigueur aurait-il pu l'attaquer de flanc ou à l'arrière, comme les Basques avec ROLAND à RONCEVAUX !
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obelix
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par obelix »

vieux sage a écrit :
obelix a écrit :
...
Encore une remarque:
Penses-tu que si César avit eu l'intention de quitter la Gaule, Vercingétorix aurait été assez bête pour prendre son armée de face ?
A la rigueur aurait-il pu l'attaquer de flanc ou à l'arrière, comme les Basques avec ROLAND à RONCEVAUX !
Je te signale que Vercingétorix divise sa cavalerie en trois, une partie se présente devant la colonne pour la bloquer, les deux autres l'attaquent par les flancs, je trouve que c'est plutôt une bonne idée . Quant au fait que César cherche à gagner la Province ce n'est pas de moi, c'est César qui l'écrit ..

Nous pourrons continuer cette discution dans le sujet "Alésia" qui me semble plus approprié ... ::)

Obé ...
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par letouriste »

La Marie a écrit :O-K à vous tous .
Mais il faut quand même que quelqu'un de connu, justement ,commence à soulever le voile du sujet ....celà fera peut-être remuer les spécialistes officiels pour replacer éventuellement Alésia en Franche-Comté ou du moins réfléchir un peu à cette hypothése .
:plussoie: C'est ça l'idée , La marie !

Bravo pour la justesse de ton analyse ; ceci dit il faut bien comprendre que ce que tu dis n'est pas forcément valable ici , car lorsque Franck Ferrand dit qu'il va s'attirer des ennuis , il pense bien entendu à tous ceux qui défendent la thèse officielle d'Alésia à Alise , mais il faut aussi tenir compte de tous ceux qui défendent une autre thèse que celle de Chaux !

La réaction des uns comme des autres est la même et c'est normal !

De plus la vulgarisation dans un livre de quelques pages d'une thèse aussi exigeante est difficile à réaliser , or Franck Ferrand s'en sort avec brio , il se peut qu'à l'antenne ce soit légérement moins perceptible , l'exercice étant encore plus compliqué !
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par nexus6 »

le magasine "HISTORIA" consacre 4 pages au livre de Franck ferrand ou le sujet d'Alésia est abordé .C'est toujours çà . :mdr:
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par letouriste »

nexus6 a écrit :le magasine "HISTORIA" consacre 4 pages au livre de Franck ferrand ou le sujet d'Alésia est abordé .C'est toujours çà . :mdr:
Je viens de l'acheter et effectivement il font une critique du livre et consacrent aussi 4 pages à des extraits du livre avec une illustration trés vulgarisée reproduite ci-après :

Image

Extrait critique du livre par HISTORIA :
Il faut se méfier de la douceur pédagogique de Franck Ferrand .
Que ce soit sur Europe 1 , où son sens de la vulgarisation ne cède en rien à la qualité de ses émissions ou de ses romans historiques .Car cette eau qui dort cache un fort courant . Celui d'une investigation sans concession .
Les thèses présentées vont faire du bruit .
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par letouriste »

Avec tout ça , on a oublié de parler du contenu du livre , il n'y a pas qu'alésia tout de même dans ce bouquin ...

En fait pour moi il n'y a que deux véritables mystéres :
Où est Alésia ? et Napoléon est il vraiment enterré aux Invalides ?

J'avoue que n'étant pas trés littéraire , savoir si Corneille a ècrit les pièces de Molière ne m'a pas passionné plus que ça ; et j'avoue aussi que Jeanne d'Arc téléguidée par une partie du pouvoir en place à l'époque ne m'a transcendé non plus , d'ailleurs ,ça ne m'a pas étonné plus que ça .

Il serait évidemment intéressant d'ouvrir le tombeau de Napoléon pour faire un prélévement Adn , je suis pour , mais est ce si essentiel ?

Il me paraît donc que les deux sujets les plus passionnants sont les dessous de l'affaire Dreyfus , que je ne connaissais que partiellement , et bien évidemment Alésia .
il n'est sans doute pas étonnant que le livre commence par Alésia et finisse par Dreyfus !

Dans tous les cas , la vulgarisation érudite et efficace des affaires par Ferrand , met la compréhension de celles ci à la portée de tous i

Sur le blog de Ferrand , beaucoup de réactions , particuliérement sur Alésia ( ça bouge !!! :oui: ) !

En voici quelques unes pami les plus neutres :
Je suis professeur d’histoire en collège et bien souvent léger sur certains sujets. J’essaie d’adopter un esprit critique sur ce que je dois enseigner et sur la manière de l’enseigner. Je le transmets dans la mesure du possible aux élèves, ils touchent fréquemment du doigt la subjectivité de l’écriture historique. Et j’avoue que Franck Ferrand, ce matin chez Stéphane Bern, m’a quelque peu déstabilisé.
Je viens d’achever la lecture votre dernier ouvrage. Je l’ai au départ acheté par sympathie pour vous mais avec grand scepticisme (je suis avant tout physicien très attaché à la démarche scientifique et accessoirement amateur d’histoire). Je déteste les théories du complot derrière lesquelles se cachent des motivations mercantiles et des argumentaires biaisées.
Je suis plutôt convaincu concernant Alésia et Jeanne d’Arc.
Pour terminer, je veux bien comprendre que l’éditeur ait voulu donner un côté sensationnel à l’ouvrage. Celui-ci n’est qu’une introduction et une place plus large aurait due être donnée aux arguments contraires. Toutefois sa lecture fut très agréable et donne envie d’en savoir plus.
j’ai entendu votre intervention sur Europe 1 ce matin, dans l’émission de Michel Drûcker , concernant la localisation du site d’Alésia dans le Jura.
Ce qui m’interroge au delà de cet exemple, c’est la question du savoir officiel, de son institutionnalisation conduisant à une appropriation voire à une confiscation de celui-ci par des spécialistes ne souffrant aucune contestation de ce qui est devenu de fait un monopole.
Merci pour contribuer, avec d’autres, à “donner un coup de pied dans la fourmiliére” du “savoir officiel” sacralisé.
Je pense que M. Ferrand appartient à la nouvelle génération d’historiens qui osent se poser des questions au sujet des travaux de leurs ainés, et qui osent dire tout fort ce qu’un certain nombre d’officiels pensent tout bas
Je connais des historiens qui rêvent d’hurler ce qu’ils savent, mais ont trop peur de bruler leur avenir en affrontant leur collègues bien placés du Collège de France .
Il faut beaucoup de courage et de passion pour publier un tel livre, et espérer du plus profond de son âme, avec sans doute un pointe de naïveté, que cela fera avancer la recherche, et aidera à éclairer l’histoire d’un jour nouveau.
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par vieux sage »

<< Je ne sais si vous avez lu le livre de Franck Ferrand : c’est désolant !
Surtout avec pour titre “Révélations sur l’histoire de France !” Ce n’est pas le premier journaliste à s’être penché, avec des arguments erronés ou des raisonnements extravagants sur ces thèses. Il ne fait pas oeuvre d’historien mais de pamphlétaire, pigiste ou salarié évènementiel, en mal de copies ou de célébrité dans le chauvinisme local.>>
M'écrit le colonel Gibert Moutard.
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par nexus6 »

vieux sage a écrit :<< Je ne sais si vous avez lu le livre de Franck Ferrand : c’est désolant !
Surtout avec pour titre “Révélations sur l’histoire de France !” Ce n’est pas le premier journaliste à s’être penché, avec des arguments erronés ou des raisonnements extravagants sur ces thèses. Il ne fait pas oeuvre d’historien mais de pamphlétaire, pigiste ou salarié évènementiel, en mal de copies ou de célébrité dans le chauvinisme local.>>
M'écrit le colonel Gibert Moutard.
Monsieur Moutard est un peu bougon ce soir . Franck ferrand n'est pas journaliste mais historien diplomé de l'école des hautes études en sciences sociales .Pourquoi tant d'aigreure... :cry:
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par Thierry39 »

nexus6 a écrit : Monsieur Moutard est un peu bougon ce soir . Franck ferrand n'est pas journaliste mais historien diplomé de l'école des hautes études en sciences sociales .Pourquoi tant d'aigreure... :cry:
Raison de plus. Quand on écoute M. Ferrand sur Europe 1 on se demande si il a lu la Guerre des Gaules, où si il s'est arrêté aux livres des calmésiens. En effet, il pourrait essayer de défendre Chaux-des-Crotenay sur la base du texte de César et par sur la mythologie habituelle "Vercingétorix avait tout prévu" (y compris l'armée de secours). C'est romantique mais ça ne correspond pas au texte. Or pour défendre d'autres sites qu'Alise-Sainte-Reine nous n'avons que les textes antiques. Certes, ils sont basés sur le récis du seul César mais je pense que tout le monde (du moins parmi les contestataire du Dogme Alise) est d'accord pour dire qu'ils sont précis et fiables. Tout ce que Ferrand et Cie racontent (Vercingétorix barrait le route de César à Alésia) relève de l'invention. Quand on lit le titre et les commentaires du livre, on pourrait s'attendre à quelquechose de nouveau.
Tu m'prends t'y pour un idiot, de pas m'être renseigné là-d'ssus ? Un litre de vin chaque midi qu'on a droit ! et la chopine le soir !
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par olif »

Thierry39 a écrit : Raison de plus. Quand on écoute M. Ferrand sur Europe 1 on se demande si il a lu la Guerre des Gaules, où si il s'est arrêté aux livres des calmésiens. En effet, il pourrait essayer de défendre Chaux-des-Crotenay sur la base du texte de César et par sur la mythologie habituelle "Vercingétorix avait tout prévu" (y compris l'armée de secours).
Je pense que tu as mal cerné l'objectif du livre de Franck Ferrand, Titi. Les querelles de clocher alésiopathes séquanes, ce n'est pas son affaire. Ni l'argumentation rigoureuse latino-philolo-je ne sais quoi. Salins et Eternoz, il n'en a rien à braire, et il a bien raison!
Les débats acharnés sur un point du texte de César, c'est l'affaire de quelques fêlés du carafon et ça n'intéresse guère le grand public. Il en faut bien quelques-uns, des Alésiopathes, pour faire progresser la science, mais c'est bien de les cantonner dans un espace restreint, du style forum Alésia de Cancoillotte! ::D
Franck Ferrand a épousé à juste titre la thèse de Chaux, la moins marginale des hypothèses séquanes, quoique tu en penses, et il la vulgarise et la médiatise, dans l'optique d'une prise de conscience à tous les niveaux, la seule façon de parvenir à déjouer le C.. . Le clou sera enfoncé le 12 décembre lors de l'émission télé de Canal +. Salins et Eternoz seront alors définitivement à la traîne..., pour ne pas dire enterrées! :invis: ::D

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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par Thierry39 »

olif a écrit :
Thierry39 a écrit : Raison de plus. Quand on écoute M. Ferrand sur Europe 1 on se demande si il a lu la Guerre des Gaules, où si il s'est arrêté aux livres des calmésiens. En effet, il pourrait essayer de défendre Chaux-des-Crotenay sur la base du texte de César et par sur la mythologie habituelle "Vercingétorix avait tout prévu" (y compris l'armée de secours).
Je pense que tu as mal cerné l'objectif du livre de Franck Ferrand, Titi. Les querelles de clocher alésiopathes séquanes, ce n'est pas son affaire. Ni l'argumentation rigoureuse latino-philolo-je ne sais quoi. Salins et Eternoz, il n'en a rien à braire, et il a bien raison!
Les débats acharnés sur un point du texte de César, c'est l'affaire de quelques fêlés du carafon et ça n'intéresse guère le grand public. Il en faut bien quelques-uns, des Alésiopathes, pour faire progresser la science, mais c'est bien de les cantonner dans un espace restreint, du style forum Alésia de Cancoillotte! ::D

Franck Ferrand a épousé à juste titre la thèse de Chaux, la moins marginale des hypothèses séquanes, quoique tu en penses, et il la vulgarise et la médiatise, dans l'optique d'une prise de conscience à tous les niveaux, la seule façon de parvenir à déjouer le C.. . Le clou sera enfoncé le 12 décembre lors de l'émission télé de Canal +. Salins et Eternoz seront alors définitivement à la traîne..., pour ne pas dire enterrées! :invis: ::D

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Certes mais le problème, c'est que justement en l'absence d'autres éléments, c'est la philologie qui est le seul argument valable. Et là je suis désolé mais la thèse de Chaux (et notamment les éléments développés par M. Ferrand à la radio) sont loin d'être probants. Ils peuvent être contredits à la lecture du texte. Sur quoi reposent-t-ils alors sinon sur l'imagination de leur auteur.

Quant au site de Chaux, le fait qu'il soit d'avantage médiatisé que les autres fait-il qu'il soit plus crédible ? Que dire de la médiatisation d'Alise et naguère d'Alaise ? Enfin, tant mieux pour vous si vous avez votre heure de gloire à la télé. On verra bien quels arguments seront adressés au grand public à cette occasion.
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par vieux sage »

olif a écrit : Le clou sera enfoncé le 12 décembre lors de l'émission télé de Canal +. Salins et Eternoz seront alors définitivement à la traîne..., pour ne pas dire enterrées! :invis: ::D

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Message par olif »

vieux sage a écrit : AMEN ! ! !
Oui, Vieux Sage! Le 12 décembre! Eternoz, R.I.P. :invis:

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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par olif »

Thierry39 a écrit :
Quant au site de Chaux, le fait qu'il soit d'avantage médiatisé que les autres fait-il qu'il soit plus crédible ?
Oui, Thierry! Chaux est BG compatible, que tu le veuilles ou non! Ta lecture et ton interprétation en sont différentes, soit! Mais cela signifie juste que l'un des deux clochers (3 si on compte Eternoz, mais Eternoz compte-t-elle vraiment? :invis: ) se gourre! Chaux a pour lui l'avantage d'innombrables vestiges sur le terrain, conformes aux attentes, lorsque l'on adhère à cette vision d'Alésia. Ce qu'aucun autre site séquane ne peut revendiquer, désolé! Vos fossés d'irrigation, dans la plaine de Marnoz, ne ressemblent pas à grand chose, comparés aux traces que l'on trouve à Chaux. Et les traits de couleurs du Vieux Sage sur Google earth ne sont qu'une vue de l'esprit! Un esprit fécond, certes, mais légèrement embrumé. Bien sûr, tu vas faire ton Reddé et dire que ce sont des affabulations. Mais tu n'y pourras jamais rien, les traces sont là! Elles constitueront bientôt une preuve irréfragable et les nier ne servira plus à rien! :invis: Il sera alors temps pour vous tous de réviser votre jugement et reconnaître vos erreurs! :depelle: Alors seulement, je commencerai à prier pour vous! :corne:

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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par Thierry39 »

olif a écrit :
Thierry39 a écrit :
Quant au site de Chaux, le fait qu'il soit d'avantage médiatisé que les autres fait-il qu'il soit plus crédible ?
Oui, Thierry! Chaux est BG compatible, que tu le veuilles ou non! Ta lecture et ton interprétation en sont différentes, soit! Mais cela signifie juste que l'un des deux clochers (3 si on compte Eternoz, mais Eternoz compte-t-elle vraiment? :invis: ) se gourre! Chaux a pour lui l'avantage d'innombrables vestiges sur le terrain, conformes aux attentes, lorsque l'on adhère à cette vision d'Alésia. Ce qu'aucun autre site séquane ne peut revendiquer, désolé! Vos fossés d'irrigation, dans la plaine de Marnoz, ne ressemblent pas à grand chose, comparés aux traces que l'on trouve à Chaux. Et les traits de couleurs du Vieux Sage sur Google earth ne sont qu'une vue de l'esprit! Un esprit fécond, certes, mais légèrement embrumé. Bien sûr, tu vas faire ton Reddé et dire que ce sont des affabulations. Mais tu n'y pourras jamais rien, les traces sont là! Elles constitueront bientôt une preuve irréfragable et les nier ne servira plus à rien! :invis: Il sera alors temps pour vous tous de réviser votre jugement et reconnaître vos erreurs! :depelle: Alors seulement, je commencerai à prier pour vous! :corne:

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Non le site de Chaux n'est pas BG-compatible. J'en ai déjà parlé plusieurs fois dans le sujet "Alésia" mais ce n'était pas ce que j'évoquais dans mon propos. Quant aux vestiges, on en a déjà parlé mais la présence de mur en pierre autour de Chaux ne correspondent ni aux descriptions de César ni à des fortifications qu'il a fallu bâtir en un mois.
Ce que je critique chez Ferrand (et chez Potier, Berthier, Wartelle, Porte, etc.) c'est cette vision du siège qui est totalement soit inventée soit contraire au texte. J'en ai déjà parlé aussi mais le fait que Ferrand ressorte la même vision des choses, en gros Vercingétorix a contraint César à l'assiéger pour le prendre au piège ne repose sur rien et s'oppose à plusieurs passages du texte. Il faut certes préciser que la défense du site de Chaux ne passe pas forcément par cette vision des choses mais le fait que les Calmésiens s'y attachent montrent que leur analyse des textes est erronée. Je veux bien que tu rejète la philologie mais encore une fois les textes et notamment le BG sont la base de la réflexion. Partir d'un site pour y accomoder l'Histoire n'est pas une démarche cohérente. Et je regrette que l'on fasse autant de battage autour du bouquin de Ferrand qui, il me semble, "balance" le site de Chaux sans analyse ni esprit critique. Comme ma critique de Ferrand ne repose que sur l'émission d'Europe 1, je pense que je vais finalement acheter son livre et j'attends avec impatience l'émission de Canal+ mais sans espoir d'y voir jaillir la vérité.
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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par obelix »

olif a écrit : Alors seulement, je commencerai à prier pour vous! :corne:

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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par olif »

olif a écrit :
Oui, Thierry! Chaux est BG compatible, que tu le veuilles ou non!
Thierry39 a écrit : Non le site de Chaux n'est pas BG-compatible.
C'est tout à fait ce que je disais ci -dessus! ::D


Thierry39 a écrit :Comme ma critique de Ferrand ne repose que sur l'émission d'Europe 1, je pense que je vais finalement acheter son livre et j'attends avec impatience l'émission de Canal+ mais sans espoir d'y voir jaillir la vérité.
La vérité qui jaillira n'est pas la tienne, Thierry! Si cela peut t'économiser la lecture et le prix du bouquin... Replonge-toi plutôt dans le Reddé, vous avez la même approche de Chaux! ::D

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Re: LIVRE : L'histoire interdite

Message par lionel »

olif a écrit :
Thierry39 a écrit :
Quant au site de Chaux, le fait qu'il soit d'avantage médiatisé que les autres fait-il qu'il soit plus crédible ?
Oui, Thierry! Chaux est BG compatible, que tu le veuilles ou non! Ta lecture et ton interprétation en sont différentes, soit! Mais cela signifie juste que l'un des deux clochers (3 si on compte Eternoz, mais Eternoz compte-t-elle vraiment? :invis: ) se gourre! Chaux a pour lui l'avantage d'innombrables vestiges sur le terrain, conformes aux attentes, lorsque l'on adhère à cette vision d'Alésia. Ce qu'aucun autre site séquane ne peut revendiquer, désolé! Vos fossés d'irrigation, dans la plaine de Marnoz, ne ressemblent pas à grand chose, comparés aux traces que l'on trouve à Chaux. Et les traits de couleurs du Vieux Sage sur Google earth ne sont qu'une vue de l'esprit! Un esprit fécond, certes, mais légèrement embrumé. Bien sûr, tu vas faire ton Reddé et dire que ce sont des affabulations. Mais tu n'y pourras jamais rien, les traces sont là! Elles constitueront bientôt une preuve irréfragable et les nier ne servira plus à rien! :invis: Il sera alors temps pour vous tous de réviser votre jugement et reconnaître vos erreurs! :depelle: Alors seulement, je commencerai à prier pour vous! :corne:

AMEN aussi! ::D

Olif
Histoire de mettre un peu d'huile sur le feu, je rappelle que le guide Michelin mentionne Chaux comme lieu quasi certain de la bataille dont vous vous préoccupez. Par ailleurs, votre foi inébranlable (Irréfragable, quoi ! :corne: ) dans les écrits attribués à César fait plus que me surprendre, a fortiori si ce sont les seules sources dont vous disposez.
A bove ante, ab asino retro, a stulto undique caveto.
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