Alésia...

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municio
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Message par municio » dim. 01 déc. 2019, 19:34

obelix a écrit :Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

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Comme déjà dit dans mon mail précédent,le Campanias évoqué dans l'échange de territoire de 869 dans la charte de Lothaire II ne pouvait désigner selon moi que le territoire de Champagney en Haute Saône.

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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 21:52

Il semble, d'après ce que j'ai pu lire qu'il existe deux possibilités qui pourraient trouver un fondement; une avec Allenjoie près de Monbéliard et une autre avec Alièze près de Lons le Saunier. Je n'ai pas pu trouver suffisamment de documentation pour me faire une opinion sur la question. Voici donc une justification de la seconde possibilité trouvée dans Mémoires de lʹAcadémie des sciences, arts et belles-lettres de Dijon, Volume 48:

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Modifié en dernier par obelix le ven. 13 déc. 2019, 16:38, modifié 1 fois.
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Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 23:10

municio a écrit : 1) L'oncle de Lothaire II,le dénommé Atton,était un Seigneur régnant dans la région de Montbéliard et du sud de l'Alsace.
Il n'a pu selon moi qu'usurper des territoires situés dans cette région.
Justement, je peine à retrouver ce Atton vivant autour de 869, à moins que ce soit celui-ci ? --> 864-898: Adelbert II de Nordgau. :euh:
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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 3:30

Alphonse Rousset pense qu'Alisiacum était Alièze.
Voici ce qu'il écrit au sujet de ce village: "Alièze,autrefois Aluize,Aluze,est un des plus anciens villages de nos contrées.Il est désigné sous le nom d'Alisiacum dans un diplôme du roi Lothaire de 868.Démembré de la seigneurie…"
Alors moi je ne sais plus...

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 6:26

Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 11:29

obelix a écrit :Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

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2 choses plutôt de détail à corriger:
Champagnat n'est pas un hameau appartenant à la commune de Cuiseaux mais une commune indépendante située au sud de celle-ci.
Ces 2 communes ne sont pas situées dans le département du Jura mais dans celui de la Saône et Loire,même s'ils forment un espèce d'enfoncement à l'ouest du département jurassien.
Ceci dit,ce cas est à considérer avec attention et intérêt.

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Message par municio » lun. 02 déc. 2019, 17:19

obelix a écrit :Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
En effet :oui:
Il n'y a pas de communes appelées Chavanne dans le département du Jura mais 2 hameaux,un appartenant à la commune de Courlans à l'ouest de Lons,l'autre à la commune de Vers sous Sellières à l'ouest de Sellières.
Dans les 2 cas,le nom de ces hameaux semble provenir de Cabanae,mot d'origine gauloise latinisé (voir étymologie de cabana sur Wiktionnaire),correspondant au mot latin capanna (cabane,petite construction en matériau léger).

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 20:36

municio a écrit : 2 choses plutôt de détail à corriger:
Champagnat n'est pas un hameau appartenant à la commune de Cuiseaux mais une commune indépendante située au sud de celle-ci
Oui, bien sûr, je résonnais en terme de paroisse puisque les communes ont été crées à la révolution, donc bien après l'époque qui nous intéresse. Le fait que Champagnat soit indiquée "succursale" implique qu'il était auparavant hameau d'une paroisse qui était certainement Cuiseaux.

municio a écrit : Ces 2 communes ne sont pas situées dans le département du Jura mais dans celui de la Saône et Loire,même s'ils forment un espèce d'enfoncement à l'ouest du département jurassien.
Ceci dit,ce cas est à considérer avec attention et intérêt.
:mscbs: Bin oui! Suis-je bête! Ça touche le Jura mais ça n'en est pas !
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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 20:48

municio a écrit :
obelix a écrit :Il faut dire qu'on est guère aidé par les deux lieux qui accompagnent Alisiacum, parce que des Champagne et des Chavanne, ça ne manque pas en Franche-Comté ... :euh:
En effet :oui:
Il n'y a pas de communes appelées Chavanne dans le département du Jura mais 2 hameaux,un appartenant à la commune de Courlans à l'ouest de Lons,l'autre à la commune de Vers sous Sellières à l'ouest de Sellières.
Dans les 2 cas,le nom de ces hameaux semble provenir de Cabanae,mot d'origine gauloise latinisé (voir étymologie de cabana sur Wiktionnaire),correspondant au mot latin capanna (cabane,petite construction en matériau léger).
Je crois qu'il faut ajouter à cette liste les "Chevannes" qui proviennent aussi du latin "capanna"
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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:16

A propos des Champagne et Chavanne, je connais un lieu où ces deux noms sont voisins. Il ne s'agit pas de lieux habités, mais l'un d'eux est célèbre pour la carrière qui porte son nom et qui a produit un des plus beaux marbres de Franche-Comté appelé le Chevanny. Ces deux lieux se situent entre les villages de Champvans et de Sampans, situés à quelques kms de Dole (39). On pourrait facilement faire un rapprochement entre Champvans et Chevanny, mais aussi entre Sampans et Champagne. Etrange, non ? Le tout se situe à la périphérie du Mont Roland, un des plus grands sanctuaires religieux de Franche-Comté situé à l'extrémité d'une colline appelée Mont d'Alan ...

Voici la carte Géoportail qui montre les deux lieux-dits Champagne et Chevanny:

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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:44

On peut difficilement exclure la possibilité d'une origine commune aux noms de lieux suivants; Campania, Champagne, Champvans, Sampans, Cavanna, Chavanne, Chevanny, etc ... Ceci en raison de deux caractères évolutifs connus et très courants des phonèmes C --> CH --> S et P --> B --> V --> U qui seraient susceptibles de donner à partir de Campania:

- Campania --> Champania --> Sampania

-Campania --> Cambania --> Camvania

D'où en les combinant: Campania, (campagne), Champania (champagne), Chamvania (Champvans, le P ne se prononçant pas), Sampania (Sampans), Chamvania (Chavanne), etc, etc ...
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Message par obelix » lun. 02 déc. 2019, 23:47

D'ailleurs, je viens de trouver un couple Champagney / Champvans près de Pouilley les Vignes (25).

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 0:00

Un Champvent et un Chavannes près de Tramayes (71):

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 0:29

Un dernier pour ce soir ...

Il existe un Chavagna qui rentre parfaitement dans la liste des dérivés possibles de Campania avec une évolution phonétique du C en CH et du P en B, puis en V le M s'étant amuï comme c'est souvent le cas en phonétique historique. Ce Chavagna commune du Jura (39) forme un duo avec un Champagne :

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Message par municio » mar. 03 déc. 2019, 0:39

il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 6:17

municio a écrit :il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?
Non, mais il me semble que c'est Dunod qui en parle dans un livre qui traite de l'histoire de Séquanie. Il y a peut-être moyen de remonter la piste ...

Il doit s'agir du deuxième volume de ce bouquin
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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 19:06

J'ai retrouvé le passage de Dunod (François Ignace Dunod de Charnage). Il se trouve dans ce livre à la page 73/74. Le voici:

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Message par obelix » mar. 03 déc. 2019, 23:36

Notre Dunod est quelqu'un de très bien, il produit à la fin se son ouvrage les preuves et dans ces preuves il commence justement par la charte qui nous intéresse, Celle où Lothaire II ou Hlothar (ca. 835 – † 869), roi des Francs régnant sur un territoire compris entre l'Escaut et le Rhin et comprenant la plus grande partie de l'Austrasie et de la Frise, cède à l'archevêque de Besançon Arduic, les Abbayes de Carnonis Castrum (Château-Chalon) et de Balma (Baume les Messieurs) tous deux du pagus Scodincorum (sud du massif du Jura) en réparation de l'usurpation des lieux nommés Cavennacum, Campanias et Alisiacum, par le comte Atton.

On trouve cette charte à la page 584 de cet ouvrage.
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Message par obelix » mer. 04 déc. 2019, 0:01

municio a écrit :il est toujours souhaitable de revenir aux fondamentaux et à la base des choses.
Aurais tu le texte original en latin de la charte de Lothaire II de 869 stp ?
C'est peut-être une coïncidence, mais sur la commune de Biarne (39) qui touche celle de Sampans, commune dont le nom pourrait provenir de Campania (--> Champania --> Sampania --> Sampans), l'abbaye de Saint Vivant est fondée sur des terres appartenant à l'évêque d'Auvergne Agilmar et ce à une date que l'abbé Chaume (?) estime à 868 et qui pourrait donc coïncider avec notre charte de 869 ...

L'évêque Agilmar est né en Bourgogne d'une famille riche et distinguée (d'après Wikipedia).
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Message par municio » jeu. 05 déc. 2019, 5:53

obelix a écrit :Notre Dunod est quelqu'un de très bien, il produit à la fin se son ouvrage les preuves et dans ces preuves il commence justement par la charte qui nous intéresse, Celle où Lothaire II ou Hlothar (ca. 835 – † 869), roi des Francs régnant sur un territoire compris entre l'Escaut et le Rhin et comprenant la plus grande partie de l'Austrasie et de la Frise, cède à l'archevêque de Besançon Arduic, les Abbayes de Carnonis Castrum (Château-Chalon) et de Balma (Baume les Messieurs) tous deux du pagus Scodincorum (sud du massif du Jura) en réparation de l'usurpation des lieux nommés Cavennacum, Campanias et Alisiacum, par le comte Atton.

On trouve cette charte à la page 584 de cet ouvrage.
Tout d'abord un grand bravo pour avoir réussi à dénicher cette charte de Lothaire II. :hat: :bravo:
Par contre il est un peu bizarre que l'auteur appelle preuves ce qui constitue en fait le texte original.
Mais bon,c'était une autre époque….

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