Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Répondre
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 13 nov. 2019, 18:50

D'ailleurs, dans le Quicherat c'est un macron qui indique un E long qui est placé sur le E d'Alesia et non une cupule comme dans le Gaffiot et le Lebaigue ... (je viens seulement de vérifier)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 13 nov. 2019, 19:10

municio a écrit : En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
Moi, ce qui me chiffonne avec la comparaison entre les E grecs et latin, (et tu sais que je ne défends pas Alise!) c'est le fait que le timbre et la longueur des E sont différents en Grec et en Latin. Le E long Grec se prononce è et le E long latin se prononce é. Inversement le E bref grec se prononce é et le E bref latin se prononce è. A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur. C'est pour cette raison que je me pose la question de savoir si les grecs transposaient les E latins au moyen du timbre ou bien au moyen de la longueur de cette voyelle. Jusqu'à maintenant je n'ai trouvé aucun renseignement à ce sujet et ce n'est pas faute d'avoir essayé ...
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2897
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » ven. 15 nov. 2019, 21:27

obelix a écrit :
municio a écrit : En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur.
Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk.
é et è ont chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.
Modifié en dernier par municio le lun. 18 nov. 2019, 13:35, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 16 nov. 2019, 1:58

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement par la longueur.
Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk!
é et è on chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.
J'aurais dû publier ça sur le champ lorsque j'avais un article sous les yeux. Je vais tâcher de retrouver ça sur le net!

En attendant, j'ai fourni un gros travail pour retrouver la trace des chartes de Lisle sur Serein où figureraient les noms de "insula mandubiorum" et " "insula in Mandubis" (autrefois Ilianencencis Vicaria, puis L'Isle sous Montréal, puis L'Isle sur Serein).J'ai consulté des ouvrages recensant des centaines de chartes bourguignones en me cantonnant aux chartes de franchises des communes de cette région, chartes rédigées pour la plupart par les rois et seigneurs de ladite Bourgogne. Cette recherche ne m'a pas permis de retrouver quoique ce soit à propos des Mandubiens. Il me reste à rechercher parmi les actes et récits du clergé (cartulaires des abbayes, vie des saints, etc ...). J'éspère tomber, à force d'insister, sur ce que je cherche ...

Pour les curieux voici Chartes de communes et d’affranchissements en Bourgogne par Joseph GARNIER en 4 tomes, un des plus complet parmi les ouvrages qui traitent des chartes de Bourgogne.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 16 nov. 2019, 2:31

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit : En effet,le e d'Alesia se prononçait è et non é ou e (voir la graphie grecque êta) et donc en l'espèce ce e(è) est réversible avec le a et non avec le i.
A plusieurs reprises, j'ai lu dans des ouvrages qui paraissent digne de foi qu'en latin les E étaient n'étaient que très peu, voire pas du tout différenciés par le timbre (é ou è), mais pratiquement seulement pas la longueur.
Moi qui ai parcouru de nombreux sites sur le sujet je n'ai jamais vu ce que tu dis.
Je suis très curieux de voir ces sites si tu les publies...
Sur les différents sites que j'ai consulté,si on affirme bien que le e latin peut être long ou bref,il est bien précisé que le phonème prononcé peut être é ou è.
Le son è (ou ê) est le même en latin,en grec,en javanais ou en volapuk!
é et è on chacun leur phonème bien identifié en phonétique internationale et différencié dans toutes les langues.
Du coup, ça ne m'a pris bien longtemps pour trouver un premier site. Voilà un site universitaire (Bbouillon.free.fr) Qui traite de L'HISTOIRE DE LA PRONONCIATION (PHONÉTIQUE HISTORIQUE). Et voici le passage qui nous intéresse:

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 16 nov. 2019, 2:42

Là aussi, avec une indication de la période de transition où les voyelles cessent d'être distinguées par leur longueur pour être distinguées par leur timbre. Je reproduis ci-dessous ce passage:

La langue française ne connaît pas le principe d'une opposition quantitative, en raison de la mutation phonétique (le « bouleversement vocalique ») qui a touché le système vocalique latin (du IIème au IVème s.), quand l'opposition de durée (voyelles longues et brèves) a disparu au profit des distinctions de timbre (voyelles ouvertes et fermées).
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 17 nov. 2019, 4:09

A propos de "Insulae in Mandubiis", les auteurs du XIX° siècles renvoient à Claude Courtépée dans son ouvrage en 6 volumes "Description générale et particulière du duché de Bourgogne" (1774), précédée de l'Abrégé historique de cette province". C'est justement dans l'abrégé historique du duché de Bourgogne qui se trouve au début du tome I que l'on trouve la mention "Insulae in Mandubiis" pour L'Isle sur Serein. La voici:

Image

On trouve aussi cette mention dans le "Supplément à l'Encyclopédie, ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers ... "(1776), dont voici le passage qui nous intéresse:

Image

Dans ces deux ouvrages, une même source est donnée. Il s'agit de l'énorme ouvrage en 16 gros volumes "Gallia Christiana" qui traite de la totalité des diocèses et des monastères français avec listes biographiques des archevêques, évêques, abbés et abbesses.

Ces deux mentions citent tout spécialement le "Gallia Christiana de Robert qui est le plus ancien (1626).

D'autres sources indiquent le livre de Jean Macer (Ioannes Macri Santineri), "Panegyricus De Laudibus Mandubiorum"

Voilà pour l'instant! Il reste encore du travail ... :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 17 nov. 2019, 9:29

Voilà, j'ai retrouvé le passage indiquant "Insulae in Mandubiis" dans le "Gallia Christiana" de Claude Robert (1626). Malheureusement, aucune source n'est citée ...

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 18 nov. 2019, 0:50

Je viens de retrouver aussi un passage qui semble dater le "Insula Mandubiorum" de 1471, à l'occasion de la fondation d'une abbaye de Franciscains à L'Isle sur Serein par Jean de Chalon. Voici le passage en question, extrait de Mémoire sur la terre de l'Isle-sous-Montréal, ses seigneurs et ses habitants par l'Abbé Edme Breuillard (1875):


Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 18 nov. 2019, 1:20

Voici donc deux recherches que j'ai menées parallèlement à propos de "Insula Mandubiorum" et "insulae in Mandubiis" qui aboutissent à un même événement; La fondation d'une abbaye de Franciscains à L'Isle sur Serein par Jean de Chalon. Or, dans la plupart des articles récents, on date ces deux dénominations du XII° siècle, voire dans certains articles tout aussi récents du X° siècle. Il serait donc intéressant de retrouver le document qui relate la fondation de cette abbaye de franciscains par Jean de Chalon, afin de vérifier si ces deux dénominations émanent du document de 1471, ou bien si elles ont été interpolées par les auteurs postérieurs qui auraient fait l'amalgame entre Auxois et Mandubie, ou encore si ces dénominations pourraient provenir du X° ou XII° siècle. Quoi qu'il en soit, même si ces dénominations devaient provenir du X° siècle, elle resteraient postérieures aux écrits du moine Heiric ...
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 18 nov. 2019, 23:46

Les chartes concernant la création de l'Abbaye franciscaine de L'Isle sur Serein sensées contenir les dénominations "Insula in Mandubiis" et Insulae mandubiorum" doivent à priori se trouver aux archives départementales de L'Yonne ou aux archives municipales de Sens, si on en croit l'Inventaire sommaire des archives départementales antérieures à 1790. Yonne. Archives ecclésiastiques, série H, Tome III (1882) par QUANTIN (Maximilien) pages 560 et 561:

Image
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2897
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 21 nov. 2019, 23:56

obelix a écrit :Voilà, j'ai retrouvé le passage indiquant "Insulae in Mandubiis" dans le "Gallia Christiana" de Claude Robert (1626). Malheureusement, aucune source n'est citée ...

Image
Monte Regali en latin signifie Mont Royal,dérivé plus tard en Montréal.
A quelques kilomètres en amont de L'Isle sur Serein se situe en rive gauche au pied du Serein le bourg de Montréal,situé au sommet d'une colline,dont le nom de Mont Royal proviendrait de la reine mérovingienne Brunehilde ("francisée" plus tard en Brunehaut à partir du XIIIe siècle) qui y aurait eu une demeure.
Par la suite un bourg fortifié très important y fut établi pendant des siècles avant que cette place forte tombe assez tardivement dans l'escarcelle des Ducs de Bourgogne et perde alors progressivement beaucoup de sa superbe.
Modifié en dernier par municio le sam. 23 nov. 2019, 20:42, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 22 nov. 2019, 0:57

Merci pour l'info! Du coup j'ai lu l'article de Wikipedia sur la reine Brunehild . La pauvre est morte à Renève en Bourgogne, sur la Vingeanne et dans des conditions qu'on n'envie pas ... :invis:
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 28 nov. 2019, 0:21

Pour revenir à Alisia; Nous avons dans le pagus d'Alsgau (ou Elsgau), actuel pays un presque homonyme sous la forme Alisiacum dans une charte de Lothaire II (869). Voici le passage en question dans Ephémérides du comté de Montbéliard: présentant ... de Charles Duvernoy:

Image
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2897
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 nov. 2019, 13:24

Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Le suffixe acum,comme iacum englobé dans ce dernier,a été très employé en latin vulgaire (ou latin de cuisine) en Gaule à l'origine de la langue française.
Voir Wikipédia au suffixe latin acum où l'on parle aussi de iacum.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 2:21

Tout d'abord une petite remarque à propos de la charte qui évoque "Alisiacum". D'autres auteurs pensent qu'il s'agit d'Alièze au sud de Lons -le-Saunier. Il est difficile de trancher parce que les deux lieux (Chavanne et Champagne) qui sont cités avec Alisiacum sont très courants en Franche Comté ... De plus, les deux autres lieux cités, Baume les moines (Baume les Messieurs) et Château-Châlon sont situés près de Lons le Saunier ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 01 déc. 2019, 2:33, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 2:23

municio a écrit :Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Le suffixe acum,comme iacum englobé dans ce dernier,a été très employé en latin vulgaire (ou latin de cuisine) en Gaule à l'origine de la langue française.
Voir Wikipédia au suffixe latin acum où l'on parle aussi de iacum.
A mon avis, les deux sont possibles !
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 3:03

Dans l'hypothèse où Alisiacum serait Alièze, Campagnas serait certainement Champagnat, hameau de la commune de Cuiseaux (39) qui est donné comme succursale sur la carte de Cassini (commune dont l'église supplée l'église paroissiale ?). En tout cas un lieu habité!

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15475
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 01 déc. 2019, 12:45

municio a écrit :Alisiacum,vient de
1) Alisia-acum ?
2) ou Alis-iacum ?
Voici un élément de réponse qui provient de Revue Archéologique Nouvelle Série, Vol. 8 (Juillet à Décembre 1863), pp. 377-386 (10 pages) :

On peut y lire que Alisai en Normandie est désigné sous le nom d'Alisi en 1200 et d'Alisiacum en 1210. Nous avons dans ce cas Alisi-acum.

Nous avons justement en renvoi (n°2) en bas de la page, la mention d'une charte de 869 du roi Lothaire où figure un Alisiacus de l'église de Besançon.
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2897
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message par municio » dim. 01 déc. 2019, 18:02

obelix a écrit :Tout d'abord une petite remarque à propos de la charte qui évoque "Alisiacum". D'autres auteurs pensent qu'il s'agit d'Alièze au sud de Lons -le-Saunier. Il est difficile de trancher parce que les deux lieux (Chavanne et Champagne) qui sont cités avec Alisiacum sont très courants en Franche Comté ... De plus, les deux autres lieux cités, Baume les moines (Baume les Messieurs) et Château-Châlon sont situés près de Lons le Saunier ...
Je ne vois pas comment Alièze et la région de Lons pourraient être impliqués dans cet échange de territoires car:
1) L'oncle de Lothaire II,le dénommé Atton,était un Seigneur régnant dans la région de Montbéliard et du sud de l'Alsace.
Il n'a pu selon moi qu'usurper des territoires situés dans cette région.
Impossible donc pour moi qu'il ait pu le faire dans la région de Lons éloignée d'au moins 100 kms de là.
2) D'autre part,le Campanias nommé dans cet échange semble bien désigner le territoire de Champagney en Haute Saône,voir site wikipedia de Champagney à:
a) Toponymie: "Le village est appelé Campaniacum en 1178. Cette appellation provient du nom romain Campanius auquel est rajouté le suffixe -(i)acum indiquant la localisation ou la propriété : Campaniacum est « le lieu (ou le domaine) de Campanius ». Sur la carte de Cassini (feuille no 144 de Luxeuil-les-Bains publiée en 1760-1761), la graphie « CHAMPAGNEY » est déjà fixée."
Les graphies Campanias et Campanius sont proches.
b) Histoire:"Il est fait mention de l'acquisition du territoire de Champagney appartenant à l'archevêque de Besançon en 869 par Lothaire II. Ce territoire est acquis par l'abbaye de Lure au XIIe siècle."
3) Quand à Chavanne (Cavennacum),autre territoire nommé dans l'échange,3 communes portent ce nom dans la région (avec ou sans s terminal):un Chavanne en Haute Saône,Chavannes les Grands en Territoire de Belfort et Chavannes sur l'étang dans le Haut Rhin.
Un des 3 est selon moi le bon,une enquète serrée restant à faire.

Répondre