Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 26 oct. 2019, 15:03

obelix a écrit : De même, ne connaissant pas la phonétique gauloise, on peut aussi imaginer une prononciation différente du E ou une tonicité différente du mot, ce qui aurait faussé la traduction (ou plutôt la transcription). Pas facile dans ce cas d'avoir des certitudes ... :euh:
En fait, il existe peut-être une piste si Alisia et Aulxois proviennent bien du nom du peuple Aulerque (Aulercis) ...
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 27 oct. 2019, 6:47

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit : Il y a aussi un phénomène purement articulatoire qui veut qu'on peut passer facilement d'une lettre à une autre (d'un son à un autre) dès lors qu'il est produit dans une zone voisine de la bouche; Il me semble que c'est le cas entre é et i ???
Oui,mais pour Alesia,c'est entre le ê et le i,ce n'est plus pareil….
Se rappeler d'alê en grec (orthographié alpha-lambda-êta),la course errante (Diodore de Sicile).
Pourtant, Dans le cas de Besançon, le E bref (è) passe à I (i):

Image

On notera toutefois que le E de "Vesontio" n'est pas la tonique du mot ... Je ne sais pas si les syllabes "toniques" des mot latins empêchent la mutation de leur voyelle ???
Comment sais tu que le e de Vesontio se prononçait è et non é,autrement dit Vèsontio (ou Vaisontio) et non Vésontio ?
Il semble que les 2 syllabes (vé ou vè),suivant leur place dans le mot,peuvent être des syllabes courtes.
Cela semble le cas ici pour Ve si on on lit le signe concave v (ou u) au dessus du e si on en croit Gaffiot.
J'ai lu que,suivant les cas,seuls les locuteurs latins pouvaient connaitre la prononciation d'une voyelle (par exemple pour le o de populus où suivant que le o était ouvert ou fermé influait une signification différente du mot).
Pour Vesontio,seuls les locuteurs latins ayant déjà entendu prononcer le nom de la ville pouvaient savoir me semble t'il comment le e se prononçait.

J'aimerai beaucoup voir orthographié le nom de Besançon en grec pour être fixé sur le sujet.
En effet le grec,contrairement à la langue latine,différenciait le é du è: la lettre epsillon pour é et la lettre êta pour è.
Je n'ai malheureusement rien trouvé dans le livre de Tholard consacré à Strabon ni dans le texte de Plutarque consacré à César.
Eh bien j'ai fini par trouver comment s'écrivait Besançon en grec grâce à l'auteur d'origine grecque Dion Cassius qui mentionne le nom de la ville dans son "Histoire romaine",Tome III,livre 38 à la fin du chapitre 34 sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre38.htm :

Omicron-upsilon-epsilon-sigma-omicron-nu-tau-iota-omega

Quelques remarques:
- le nom de la ville correspond bien à Vesontio
- les deux premières lettres grecques rendent le V latin par Ou (omicron-upsilon)
- le e latin de Vesontio est rendu par la lettre epsilon

On sait que la lettre epsilon était un e bref fermé rendu en français par le son e ou é.
Il semble bien que se soit ce e bref fermé qui puisse passer facilement au i en gaulois.
Quand au e long ouvert,rendu par la lettre grecque êta,c'est une toute autre paire de manche et le premier éxemple incontestable reste à prouver.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 27 oct. 2019, 11:00

municio a écrit : Eh bien j'ai fini par trouver comment s'écrivait Besançon en grec grâce à l'auteur d'origine grecque Dion Cassius qui mentionne le nom de la ville dans son "Histoire romaine",Tome III,livre 38 à la fin du chapitre 34 sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre38.htm :

Omicron-upsilon-epsilon-sigma-omicron-nu-tau-iota-omega

Quelques remarques:
- le nom de la ville correspond bien à Vesontio
- les deux premières lettres grecques rendent le V latin par Ou (omicron-upsilon)
- le e latin de Vesontio est rendu par la lettre epsilon

On sait que la lettre epsilon était un e bref fermé rendu en français par le son e ou é.
Il semble bien que se soit ce e bref fermé qui puisse passer facilement au i en gaulois.
Quand au e long ouvert,rendu par la lettre grecque êta,c'est une toute autre paire de manche et le premier exemple incontestable reste à prouver.

Comme je l'ai dit plus haut, Le Grec et le Latin prononcent le E différemment :

Les E en Latin sont E fermé long = é et E ouvert bref = è
Les E en grec sont E fermé bref (epsilon) = é et E ouvert long (êta) = è

Reste à savoir en vérifiant sur des exemples assez nombreux si les grecs traduisent par le E fermé bref (epsilon), le E fermé long ou bien le E ouvert bref latin ... Pour l'instant le E de Alesia et de Vesontio qui est indiqué bref dans les dictionnaires est traduit par Epsilon. on passe donc du è latin au é grec dans la traduction de ces deux mots. Ce qui est conservé dans le passage du Latin au Grec semble donc être la longueur et non pas le timbre. Mais comme je viens de le dire, il suffit de vérifier par le nombre d'exemples ...
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Message par obelix » dim. 27 oct. 2019, 11:26

Dans les premiers exemples que j'ai trouvé ici, c'est la lettre êta qui est souvent retranscrite en E long ouvert ou bien en i. La lettre Epsilon n'est apparemment jamais retranscrite en i. Ça reste encore à vérifier ...

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Message par municio » lun. 28 oct. 2019, 8:17

obelix a écrit :Dans les premiers exemples que j'ai trouvé ici, c'est la lettre êta qui est souvent retranscrite en E long ouvert ou bien en i. La lettre Epsilon n'est apparemment jamais retranscrite en i. Ça reste encore à vérifier ...

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Bien sûr car ce tableau est écrit en grec moderne et non en grec ancien (ou classique).
La voyelle epsilon E (en majuscule),qui se prononçait é en grec ancien se prononce maintenant è ou ê (comme autrefois êta en grec ancien) représentant un e ouvert.
La voyelle êta H (en majuscule),qui se prononçait è ou ê en grec ancien se prononce maintenant i en grec moderne.
A ce sujet l'influence d'un moine orthodoxe comme Constantin Cyrille a été importante car il a utilisé l'alphabet grec pour transcrire les langues slaves.Il a par éxemple utilisé la lettre majuscule êta H pour en faire un N inversé qui se prononce I (que l'on retrouve en russe par éxemple).
Cet alphabet a été appelé alphabet cyrillique (création vers 855).
Le grec moderne a suivi cette évolution,très influencé par les moines orthodoxes et le centre religieux qui n'était plus en Grêce mais à Constantinople ainsi que la presque disparition de l'influence d'Alexandrie,l'Egypte ayant été conquise par les Musulmans et devenue un foyer important de la langue arabe

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Message par obelix » lun. 28 oct. 2019, 9:37

D'accord, je viens de vérifier en comparant la phonétique des Grecs ancien et moderne. Ça explique pourquoi en phonétique on utilise la lettre epsilon pour transcrire le son è, tandis que epsilon servait à transcrire le son é en grec ancien.
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Message par municio » lun. 28 oct. 2019, 11:26

En effet,la lettre epsilon est maintenant utilisée pour représenter le son è (ou ê,ai,est) dans le système phonétique international avec emploi de la lettre mise entre crochets.

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Message par obelix » lun. 28 oct. 2019, 13:13

J'avais trouvé ça étrange mais du coup, maintenant je sais pourquoi ... :;)
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Message par obelix » lun. 28 oct. 2019, 13:20

Donc, pour résumer un peu, on sait que du Grec ancien au grec moderne le é s'est transformé en i. Mais en est-il de même en Latin ? Pour l'instant, les quelques exemples que j'ai produit semblent indiquer que c'est le E bref ouvert latin (è) qui se transforme en i. A condition que les indications des dictionnaires quant à la brièveté des E soit exacte pour les mot considérés (Alesia et Vesontio) ...
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Message par obelix » lun. 28 oct. 2019, 22:01

Voici un exemple intéressant d'un E bref ouvert (è) du latin classique qui passe à i. Il s'agit du mot "vinea" (= vigne). Dans l'Appendix Probi, un recueil de gloses datant du III° siècle qui prescrivent les formes correctes du latin classique pour certaines formes vulgaires, on trouve "VINEA NON VINIA" ce qui signifie qu'au III° siècle les gens prononçaient Vinia un mot qui se prononçait vinea en latin classique. Encore un exemple de è qui passe à i en latin.

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Message par municio » mar. 29 oct. 2019, 9:45

Je ne saisis vraiment pas l'intéret de ce dernier éxemple qui avec son e bref ne fait en rien avancer le débat.
Des e brefs qui passent plus tardivement en i,on en a déjà de maints éxemples,à commencer par Besançon (Vesontio).
Le seul vrai sujet est de savoir si un e long,comme celui qui était présent dans nom d'Alesia,pouvait passer directement en i (sans passer par l'étape intermédiaire du e court).

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Message par obelix » mar. 29 oct. 2019, 10:25

municio a écrit :Je ne saisis vraiment pas l'intéret de ce dernier éxemple qui avec son e bref ne fait en rien avancer le débat.
Des e brefs qui passent plus tardivement en i,on en a déjà de maints éxemples,à commencer par Besançon (Vesontio).
Le seul vrai sujet est de savoir si un e long,comme celui qui était présent dans nom d'Alesia,pouvait passer directement en i (sans passer par l'étape intermédiaire du e court).
L'intérêt était principalement de montrer un exemple où le e/i ne se trouvait pas dans la première syllabe comme dans tous les exemples qu'on avait vu. C'est tout!

Maintenant, je vois que tu penses que le E d'Alesia est un E long (é). Ce n'est pas ce qui est indiqué dans les dictionnaires. Tu tiens ça d'où ?
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Message par municio » mer. 30 oct. 2019, 8:37

obelix a écrit :Maintenant, je vois que tu penses que le E d'Alesia est un E long (é).
C'est seulement maintenant que tu le vois alors que je le dis depuis le début ?
Comme déjà dit,le e d'Alesia est un e long ouvert correspondant à la prononciation de la lettre êta du grec ancien (ou classique) qui se prononce è et non é.

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Message par municio » mer. 30 oct. 2019, 9:23

obelix a écrit : Ce n'est pas ce qui est indiqué dans les dictionnaires. Tu tiens ça d'où ?
C'est indiqué dans des textes d'auteurs antiques comme Strabon et Diodore de Sicile qui ont vécu à la même époque que César,càd au 1er siècle avant JC,ce qui leur confère une légitimité certaine car ils ont pu entendre prononcer le nom de la ville d'Alesia par des participants ou témoins de la bataille.
Ils sont beaucoup plus légitimes que Félix Gaffiot qui a vécu 20 siècles plus tard alors que ça faisait longtemps au XIXe siècle que le latin était devenu une langue morte et que cette langue avait beaucoup évolué dans sa prononciation et sa phonétique pendant ces 20 siècles.
Ces 2 auteurs ont écrit Alesia en grec Alpha (A)- lambda (l)-êta(ê)-sigma (s)- iota (i)- alpha (a).

De plus Diodore de Sicile précise que le nom d'Alesia provient étymologiquement du mot grec alè en rapport aux longues courses errantes qu'ont pu faire le héros Hercule et ses troupes lors de leur périple dans la Celtique (voir Diodore de Sicile livre IV bilingue chapitre 19 en grec ou XIX traduit en français sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre4a.htm).
On retrouve bien le mot alè noté alpha-lambda- êta signifiant course errante dans le dictionnaire grec Bailly faisant autorité en page 76.
Le lien étymologique est revendiqué et confirmé de manière éclatante avec notamment son è (lettre êta),cela dès le 1er siècle avant JC.

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Message par obelix » mer. 30 oct. 2019, 23:09

Ça fait un moment que je lis la même chose; En latin classique les E sont bref ou long et apparemment possèdent la même ouverture (le même timbre). C'est seulement en latin vulgaire que la différentiation du timbre apparaît; Le E long et le i bref deviennent E fermé (é), et le E bref devient E ouvert. Voici un tableau de correspondance entre les voyelles du latin classique et celles du latin vulgaire extrait de cet article très instructif:

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Message par hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 8:12

Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Message par obelix » jeu. 31 oct. 2019, 8:50

hderogier a écrit :Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.
Oui, ces articles sont assez rares sur le net et celui-ci est particulièrement bien fait!
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Message par obelix » jeu. 31 oct. 2019, 11:01

Juste au passage, pendant que j'ai cet autre article sous les yeux; Quelque chose qui semble justifier un passage de Epo-mandubio-durum à Epo-manduo-durum en passant par Epo-manduvio-durum (le passage du b au v ou du v au b étant largement répandu ; ex Vesontio/Bisontio). Voici un passage qui explique la réduction de UVI à U:

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Message par obelix » jeu. 31 oct. 2019, 17:15

hderogier a écrit :Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.
Du coup, voici la suite, mon bon henri!
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Re: Alésia...

Message par hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 18:45

C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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