Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » jeu. 18 juil. 2019, 8:38

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)
Le mensonge c'est la proposition de Salins-Cotaine comme lieu de la dérivation d'une rivière pour l'inondation du fossé : site non situé dans la plaine,terrassement exposé aux armes de jet gauloises,une partie des pièges située dans la pente même de la colline oppidale,la soit disant dérivation de rivière césarienne s'étant révelée une dérivation de moulin du 17e siécle et le soit disant fossé surélevé un chemin creux ordinaire en service jusqu'au 19e siècle reliant à mi pente le hameau de Cotaine (commune de Salins) à celui de St Michel le Haut (commune de Marnoz),etc...
Une absurdité et une affabulation!
L'archétype même du mensonge.
Cette "objection" est aussi creuse que la précédente (niant l'existence d'un versant orienté au levant dominé par un mur gaulois) contredite elle aussi par la carte IGN (cf. plus haut)
Son auteur ignore aussi la réutilisation systématique et souvent pérenne des ouvrages romains dans tout l'ex-empire (on trouve par exemple une ex voie romaine à moins d'1 km de Cotaine)
La recherche historique exige un minimum de compétence et d'objectivité.
"La réalité est l'antidote du mensonge" CONFUCIUS

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 27 juil. 2019, 22:03

Rémus Faber a écrit :La recherche historique exige un minimum de compétence et d'objectivité.
"La réalité est l'antidote du mensonge" CONFUCIUS
On ne saurait mieux dire.
L'auteur de ce joli discours moralisateur devrait se l'appliquer à lui même.... :sunchew:
Modifié en dernier par municio le dim. 28 juil. 2019, 10:37, modifié 1 fois.

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Message par municio » sam. 27 juil. 2019, 22:57

Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).

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Message par municio » mar. 30 juil. 2019, 15:25

Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Quand il parle de forteresse,cet internaute ne précise jamais à quel mot latin il se réfère,s'il s'agit ici du mot latin "oppidum" rendu par le mot français de place forte ou de ville fortifiée ou bien du mot latin "arx" signifiant citadelle ou forteresse.
Il procède de la même façon quand il cite le mot mur,ne précisant jamais s'il se réfère au mot latin "murus" (rempart) ou bien au mot "maceria" (mur en pierres sèches).
C'est très dommageable à l'étude sereine des textes latins et à la manifestation de la vérité.
Est ce volontaire ?
Modifié en dernier par municio le mar. 30 juil. 2019, 18:21, modifié 2 fois.

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Message par municio » mar. 30 juil. 2019, 15:26

Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Dans l'hypothèse d'Alesia-Salins,l'oppidum ne pouvait se trouver que sur Chateau car c'est là qu'a été retrouvé non loin de son sommet par Piroutet le fameux site daté de la fin du Halstatt (de - 550 (milieu du VIe siècle av JC) à - 450 environ (milieu du Ve siècle av JC)) avec toutes ces trouvailles aussi étonnantes en nombre qu'en qualité.
Ceci est indispensable et non négociable car c'est ce qui relie Alesia au mythe grec d'Heraclès (ou Hercule) dont il est dit que c'est ce héros grec qui est à l'origine de la fondation de la ville d'Alesia.
Il est donc impératif de faire des trouvailles importantes du VIe siècles av JC afin relier ce mythe avec le début de la création du circuit commercial de la ville d'origine phocéenne de Marseille fondée quelques décennies auparavant (Massilia fondée vers - 600 environ).

On n'a rien retrouvé de cette époque ni sur St André,ni sur Pelouse.
Idem pour Alise où c'est le vide sidéral: c'est très embétant et ennuyeux de faire correspondre Alise-Alesia avec le mythe d'Hercule de fondation de la ville et de capitale religieuse de toute la Celtique (Diodore de Sicile) sans trouvailles hallstattiennes significatives.
On sent d'ailleurs mr Jean Louis Brunaux (auteur du livre récent "A la recherche d'Alesia") terriblement géné aux entournures sur ce sujet précis.
Modifié en dernier par municio le sam. 03 août 2019, 16:45, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 31 juil. 2019, 21:57

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).
La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 02 août 2019, 20:52, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 31 juil. 2019, 22:05

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Quand il parle de forteresse,cet internaute ne précise jamais à quel mot latin il se réfère,s'il s'agit ici du mot latin "oppidum" rendu par le mot français de place forte ou de ville fortifiée ou bien du mot latin "arx" signifiant citadelle ou forteresse.
Il procède de la même façon quand il cite le mot mur,ne précisant jamais s'il se réfère au mot latin "murus" (rempart) ou bien au mot "maceria" (mur en pierres sèches).
C'est très dommageable à l'étude sereine des textes latins et à la manifestation de la vérité.
Est ce volontaire ?
Je parle de la partie de l'oppidum fortifiée effective au moment du siège. Le mur gaulois (murus) de Salgret en fait partie; comme celui-ci défend l'accès au sommet St-André, on en déduit qu'il s'agit d'une fortification avancée de la forteresse (arx), laquelle se trouvait ainsi nécessairement sur ce sommet lors de la Tène.
Quant à la légende, il vaut mieux ne pas la mêler à l'Histoire. Le toponyme commun (Alesia) n'est peut-être qu'une homonymie.

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 03 août 2019, 8:51

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).
La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013
Les 2 fossés étant contigus devant le terrassement,cette distance de 30 mètres ne correspond à rien vis à vis des textes.
Cela démontre juste l'inanité de cette hypothèse de Cotaine.
L'auteur de cette hypothèse s'est ridiculisé et piégé lui-même.

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 03 août 2019, 14:08

Rémus Faber a écrit :La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013.
L'auteur du post se rappelle parfaitement de cette rencontre.
Il se souvient notamment très bien que le dénommé Faber avait procédé lui même à l'évaluation de la distance séparant les 2 fossés présumés par un comptage de pas (supposés d'un mètre environ).
Et il se rappelle fort bien que cette distance évaluée était bien supérieure à 30 mètres (au moins le triple).
Quand à la carte IGN,aucun trait noir figurant le soit disant fossé surélevé coupant perpendiculairement le petit chemin asphalté montant vers St Michel le Haut (rue de l'église si on consulte la carte sur géoportail) à l'endroit qu'on lui avait montré en 2013 n'a pu être visualisé.
Il constate donc que le dit Faber ne raconte que des salades…

Ses mensonges étant évidents et sa mauvaise foi manifeste,cesse tout échange et contact avec cet internaute.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 01 sept. 2019, 14:14

lemarcheur a écrit :Pour ma part, j'ai écrit plusieurs livres sur la Seine : "La Seine à pied de la source à la mer" et "Le fabuleux passé des sources de la Seine" qui présente notamment sous un angle grand public ce que les archéologues ont découverts lors de leurs différentes fouilles à la source, et qui était Séquana.
Grand bravo pour les 3 livres que tu as écrit sur la Seine.
Ai appris en consultant un des sites résumant ces ouvrages que le mythe concernant la nymphe Séquana (décrite comme fille de Bacchus et se retrouvant en compagnie du dieu Neptune et de la déesse Cérès dans une aventure rocambolesque) était due à l'imagination inventive et fertile d'un auteur de XVIIIe siècle: Bernardin de Saint Pierre.

Cette rivière Seine (appelée Sequana dans l'antiquité) est fascinante.

Il est très intéressant de constater que la principale représentation de la déesse Sequana vénérée à la période gallo-romaine aux sources de cette rivière (sur la commune actuelle de Source-Seine) était constituée d'une déesse se tenant debout sur une sorte de bateau en forme de canard (statue en bronze retrouvée en fouilles par H. Corot en 1933 et exposée actuellement au musée archéologique de Dijon).

D'autant plus intéressant que 3 des artefacts retrouvés dans la fabuleuse tombe princière celte de Lavau près de Troyes en 2015,située tout près de cette même rivière,avaient tous aussi un rapport avec le canard:
- les 2 bracelets en or que le prince portait à chaque poignet contenaient chacun 2 protomés de canard (tête et bec) adossés l'un à l'autre.
- une petite cuillère-passoire en argent permettant de filtrer le vin avait aussi une représentation de tête de canard sur sa tige tout près de l'anneau assurant la tenue de l'objet.

Question: le canard serait il devenu l'emblême de la rivière Seine pendant toute la protohistoire et la période gallo romaine ?

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » ven. 06 sept. 2019, 8:54

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013.
L'auteur du post se rappelle parfaitement de cette rencontre.
Il se souvient notamment très bien que le dénommé Faber avait procédé lui même à l'évaluation de la distance séparant les 2 fossés présumés par un comptage de pas (supposés d'un mètre environ).
Et il se rappelle fort bien que cette distance évaluée était bien supérieure à 30 mètres (au moins le triple).
Quand à la carte IGN,aucun trait noir figurant le soit disant fossé surélevé coupant perpendiculairement le petit chemin asphalté montant vers St Michel le Haut (rue de l'église si on consulte la carte sur géoportail) à l'endroit qu'on lui avait montré en 2013 n'a pu être visualisé.
Il constate donc que le dit Faber ne raconte que des salades…

Ses mensonges étant évidents et sa mauvaise foi manifeste,cesse tout échange et contact avec cet internaute.
Bon débarras
Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 09 sept. 2019, 22:43

Rémus Faber a écrit : Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS
Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 17 sept. 2019, 16:37

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS
Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.
Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 18 sept. 2019, 4:21

Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 18 sept. 2019, 7:58

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit : Il est temps que ce minicio cesse ses diatribes absurdes, mensongères et injurieuses envers des indices d'Alesia à Salins qu'il a été incapable de découvrir.
"Sapience n'entre point en âme malivole" RABELAIS
Rabelais a dit aussi : Amis, vous noterez que par le monde y a beaucoup plus de couillons que d'hommes. Et je pense que tu fais partie de la majorité ... ::D

Que tu te permettes d'insulter les autres me paraît culotté, toi qui n'as jamais produit quelque chose d'intéressant.
Idées absurdes, arrogance, vulgarité…
Rabelais en son temps avait décrit ce type de comportement:
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 19 sept. 2019, 15:10

municio a écrit :
obelix a écrit : A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.
Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.
Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:22

municio a écrit : Bonjour Obelix,merci de ton soutien.
Heureux et content de te revoir après une bonne coupure de ta part.
On a parfois besoin de temps en temps de faire un bon "breack" avec le forum,de se changer les idées pour recharger ses accus et revenir avec encore plus d'énergie.
Je comprends tout à fait çela.
Bonjour Municio!

Effectivement, j'ai déserté un peu le forum, mais je n'ai pas arrêté les recherches pour autant ...
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 21 sept. 2019, 4:36

municio a écrit :Je ne résiste pas,compte tenu de son importance,à reproduire ici tout le passage du livre IV de la Bibliothèque historique
de Diodore de Sicile concernant Alesia où Héracles (Hercule),après avoir tué Geryon,le géant à trois corps et trois têtes (un de ses douze travaux),l'auteur écrit:

"Héraclès donna le royaume des Ibères aux meilleurs hommes du pays;quant à lui,ayant rassemblé ses troupes,il s'avança jusqu'à la Celtique,la parcourut toute entière,abolissant les coutumes contraires à toutes les lois,celle de tuer les étrangers par éxemple,et comme une multitude d'hommes de toutes nations venaient guerroyer avec lui,il bâtit une grande ville,celle qui en raison de sa course errante en cette guerre,est nommée Alesia.
Il mêla à ses citoyens beaucoup de gens du pays,mais comme ces derniers l'emportaient en nombre,il arriva que tous les habitants tombèrent dans la barbarie.Les Celtes,jusqu'à ces temps-ci ont en honneur cette ville qui est pour eux le foyer et la métropole de toute la Celtique.
Tout le temps depuis Héraclès jusqu'à nos jours,elle demeura libre,et elle ne fut jamais mise à sac.Mais enfin,Gaius César,celui qui,à cause de la grandeur de ses actions,a été appelé dieu,la prit de vive force,et,comme le reste des Celtes,elle fut contrainte à se soumettre aux Romains."

Plusieurs commentaires sur ce passage en rapport avec Alesia:

1) En accord avec JL Brunaux,quand le texte dit qu'Héraclès a bâtit la ville d'Alesia,ce sont bien les Grecs qui l'ont fait,Héraclès représentant en fait les Grecs.
2) Le passage que je ne connaissais pas,et qui présente à mes yeux un grand interêt,est que le texte affirme que l'origine étymologique du nom d'Alesia est grecque,Alesia provenant du mot grec "alè" signifiant course errante (en relation avec celle du héros Héraclès en Celtique),le "s" rajouté au mot alè représentant ce mot au génitif ,"alès"(selon Brunaux) et enfin "ia" étant la terminaison normale trouvée en fin d'un nom propre de ville.
3) Le passage,que je connaissais déjà,affirmant le rôle de foyer et de métropole de toute la Celtique que représentait la ville d'Alesia pour tous les Celtes implique bien par l'étude des mots grecs "hestia" (foyer) et " metropolis" (métropole) un aspect religieux.
4) Les 2 dernières phrases du texte confirment bien que la ville crée par Héraclès et les Grecs appelée Alesia et celle prise par César en - 52 av JC sont bien la même ville.Etonnamment j'ai vu et lu beaucoup de personnes en douter.
Il m'est difficile de faire une totale confiance dans un récit qui commence avec un géant à trois têtes ... :invis:
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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 21 sept. 2019, 5:30

municio a écrit : Analyse intéressante.

Il faudra expliquer cela à Jean Louis Brunaux qui vient de sortir un nouveau bouquin intitulé "A la recherche d'Alesia" .

Le thême du livre est Alesia avant Alesia (la bataille) et toutes les différentes légendes grecques et actions de ce peuple (grec) concernant cette ville dans la protohistoire.

Comme le sujet me passionne,je vais tout de même acheter ce livre même si je vais devoir me coltiner cet imbuvable oppidum des Aulerques du nom d'Alise pris par erreur pour Alesia et non malheureusement le véritable oppidum des Mandubiens dont on ignore où il se trouve.

Pour justifier Alise=Alesia,JL Brunaux s'appuie sur l'existence entre le VIIIe et le XIe siécle (dixit Brunaux) de l'appellation de "pagus alesiensis" (un e suivant le l) du pays entourant Alise,pagus ayant Alise comme chef-lieu,et que plus tard,je cite Brunaux,"l'adjectif de localisation "alesiensis" s'est mué en "Auxois" qu'ont conservé non seulement le site naturel,devenu le mont Auxois,mais aussi le pays alentour,l'espace géographique correspondant peu ou prou à l'ancienne cité des Mandubiens puis au pagus mérovingien: l'Auxois"(voir page 192 de son livre).
Qu'en penses tu Obelix ?
Ce n'est pas le "i" de Alise qui pose problème, car un "é" peut très bien se transformer en "i" avec le temps. Nous avons la chance que César ait cité les clients des Eduens (BG VII;75) les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves, et que parmi ceux-ci se trouve des Aulerques dont le nom a très certainement donné les noms d'Aulxois, puis d'Auxois et celui d'Alisjia (Alixia), puis celui d'Alise. Il me paraît probable que ces même Aulerques aient donné leur nom à l'Alsegau, pagus de englobant Montbéliard, Mandeure et une partie de l'Alsace. On sait que des Aulerques Cénomans, Diablintes, et Éburovices se situaient à l'ouest de Paris, aussi, on pourrait supposer que les Aulerques occupaient une vaste région au nord de la Loire avant d'être envahis par les Séquanes/Senons/Ségusiaves à l'est.
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 23 sept. 2019, 10:35

Trouvée sur le site http://expositions.bnf.fr/carolingiens/arret/05_1.htm intitulé "Trésors carolingiens",cette perle en bas de page constitutée d'un texte explicatif que je reproduis ci après et d'un manuscrit de la Guerre des Gaules de César annoté de la main même du moine Heiric d'Auxerre (auteur du fameux poême associant Alise à Alesia),manuscrit ramené de l'abbaye allemande de Fulda en France par un certain Loup de Ferrières,maître d'étude du moine Heiric:

"On peut enfin mentionner un exemplaire de La Guerre des Gaules de César, réalisé à Fleury ou à Auxerre dans le premier quart du IXe siècle, et complété aux XIe-XIIe siècles. On le sait, l’Antiquité romaine exerçait une véritable fascination parmi les lettrés carolingiens en quête de modèles du passé à étudier et à suivre. Ils approfondissaient leurs connaissances sur cette civilisation à travers l’étude des auteurs antiques, et notamment des historiens romains. César figure en bonne place parmi les historiens qui ont retenu leur attention. La première partie de cet ouvrage, qui contient la Guerre des Gaules, a été copiée durant le premier quart du IXe siècle ; ont été ajoutées aux XIe-XIIe siècles les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe. Cet exemplaire a par ailleurs reçu de nombreuses annotations marginales, et certaines d’entre elles ont été imputées à Heiric d’Auxerre, le disciple de Loup de Ferrières."

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