Alésia...
Re: Alésia...
César donne la mesure exacte la largeur de l'espace laissé libre par le Doubs. (1600 pas soit environ 475m)
Une mesure des plus justes, et il aurait écrit par avant : "comme un compas le cours d'eau ayant été mené autour" ?
Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
...totum cingit à prendre au sens militaire, du Gaffiot pour le verbe cingere.
Seul écrire, ayant été presque mené autour et ainsi comprendre circumductum paene, me semble possible et vrai. Là nous avons la vérité du texte qui se superpose à la vérité du terrain.
En rouge la fortification qui fait le tour, et unit la montagne, transformée en citadelle, avec l'oppidum.
Une mesure des plus justes, et il aurait écrit par avant : "comme un compas le cours d'eau ayant été mené autour" ?
Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
...totum cingit à prendre au sens militaire, du Gaffiot pour le verbe cingere.
Seul écrire, ayant été presque mené autour et ainsi comprendre circumductum paene, me semble possible et vrai. Là nous avons la vérité du texte qui se superpose à la vérité du terrain.
En rouge la fortification qui fait le tour, et unit la montagne, transformée en citadelle, avec l'oppidum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Je ne comprends pas ce que tu cherches ...jost a écrit :Le texte, plein de traductions, un bon dico, en prime le modèle orignal, et nous sommes pas foutu de tirer la conclusion à propos de Vesontio. C’est bien dommage.
Lire : le cours d’eau du Doubs ayant mené un cercle autour, il entoure presque toute la ville.
Moi je comprends que la ville est entourée par le Doubs mais pas en totalité, c'est à dire que toute la ville n'est pas bordée.
Il suffit de regarder, ce n’est pas le cas, le cercle n’existe pas et toute la ville jadis était à l'intérieur de la boucle du cours d'eau.
Alors de deux choses, soit César écrit n’importe quoi, soit son écrit est fiable. Si le premier cas s’avère vérifié, inutile de continuer la recherche du site d’Alésia, Alise Sainte Reine fait très bien l’affaire.
Pour moi les choses sont très claires et le texte de César décrit parfaitement le site de Besançon:
Comme tracée au compas, la rivière Alduas (Dubis), entoure presque tout l'oppidum. L'espace restant ....
Ça correspond tout à fait au site. On voit très bien, sur photo satellite, la boucle du Doubs qui entoure le centre-ville, mais pas entièrement (d'où "paene"), la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle.
Solem lucerna non ostenderent
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.jost a écrit : Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
La traduction juste.obelix a écrit :Je ne comprends pas ce que tu cherches ...
Pas celle de profs de latin qui te disent que l'ordre des mots et des phrases n'a aucune importance en latin.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 8:46, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Le participe parfait passif se terminant en "um" de Circumductum est aussi le qualificatif de flumenobelix a écrit :C'est là que tu te trompes, Jost! Le sujet de cingo c'est flumen. Dire "flumen totum oppidum cingit" est faux. Dire "flumen paene totum oppidum cingit" est correct.jost a écrit : Où voit-on un cercle fermé ? Et où voit-on que la ville est presque couverte ? Moi je la vois couverte en totalité, protégée de l'ennemi.
Cingit est au présent. Et tu ne souffles aucun commentaire sur le sens figuré du Gaffiot de cingo, terme militaire : couvrir.
Une action presque terminée qui ne conduit pas à un cercle fermé circunductum paene, opposée à un présent, cingit. César utilise le temps des verbes.
Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Ce n'est pas la bonne traduction.obelix a écrit :Comme tracée au compas
A propos du Doubs, ut circino circumductum = comme un compas ayant été mené autour.
A toi de regarder la photo, est-ce le cas ?
NON
Mais presque mené autour : OUI
César ne considère pas le site comme cela, et je l'ai largement expliqué.obelix a écrit :la partie que n'entoure pas le Doubs étant occupé par la colline de la citadelle
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 9:02, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.jost a écrit : Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Ce n'est pas faux, je l'avais expliquéobelix a écrit :Ce qui est faux parce que le Doubs ne couvre pas tout l'oppidum ! Une partie de l'oppidum est couverte par la citadelle.jost a écrit : Voilà la bonne traduction :
Comme un compas ayant été presque mené autour, le cours d'eau du Doubs couvre tout oppidum.
La traduction en bon français à effet littéraire, fausse la vision des choses considérées par César.jost a écrit : Comment comprendre que le Doubs couvre tout l’oppidum, alors que les traductions disent
Le Doubs entourait presque toute la ville
Tout est dans la bonne compréhension du verbe
Pour Besançon
Cingere = couvrir = pour un militaire = protéger
Protéger de quoi ?
Des attaques extérieures.
Comme disait Monsieur de la Palisse les attaques extérieures ne viennent que de l’extérieur.
Donc de la ville, rien à craindre du côté de la colline de la citadelle qui elle-même est entourée d’un mur qui la lie à la ville. .
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Pour Vesontio, oppidum : espace de vie protégé par un cours d'eau, arx : citadelle espace militaire protégé par l'élévation.
Deux entités bien distinctes, réunies par une fortification (murus) qui fait tout le tour.
Probable, mais le texte ne le dit pas, qu'un rempart sépare la citadelle de la ville.
Deux entités bien distinctes, réunies par une fortification (murus) qui fait tout le tour.
Probable, mais le texte ne le dit pas, qu'un rempart sépare la citadelle de la ville.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 9:47, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.
[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.
[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
C'est le traducteur qui met "détour"obelix a écrit :
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Moi je lis un mouvement rotatif.
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 10:29, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
C'est bien ça.
Conduire par un mouvement tournant
http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/CIRCU ... /index.htm
Et les sens en sont différents selon les autres auteurs...Mais eux ils ne sont pas des dictateurs
Conduire par un mouvement tournant
http://www.dicolatin.com/EN/LAK/0/CIRCU ... /index.htm
Et les sens en sont différents selon les autres auteurs...Mais eux ils ne sont pas des dictateurs
Modifié en dernier par jost le sam. 18 mars 2017, 10:43, modifié 1 fois.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Tu ne veux pas que arx et oppidum soit deux entités distinctes.obelix a écrit :Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".
Elles sont distinctes, l'une est militaire, l'autre civile. Aussi différentes par leurs protections respectives, ici un cours d'eau, là une montagne.
Oui elle sont distinctes, sinon comment les réunir (coniungit) ?
Comme quoi l'ordre des syntagmes est important, oppidum est cité bien avant arcem.
On ne peut pas, lier tout et n'importe quoi.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
Re: Alésia...
Extrait de texte très intéressant qui montre qu'effectivement circumduco (ici "circumductis") ne nécessite pas que le parcours sur le cercle soit complet.obelix a écrit :Encore une fois, le sujet est "flumen" et le verbe "cingit". Quelle que soit la traduction de "cingit" que tu veuilles, le Doubs n'entoure/ne borde/ne protège pas la totalité de l'oppidum. Il l'entoure/le protège presque tout, d'où le rattachement de "paene" à "totum oppidum".
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Illi, ut erat imperatum, eductis iis cohortibus quae praesidio castris relictae intritae ab labore erant, et longiore itinere circumductis, ne ex hostium castris conspici possent, omnium oculis mentibusque ad pugnam intentis celeriter ad eas quas diximus munitiones peruenerunt atque his prorutis prius in hostium castris constiterunt quam plane ab his uideri aut quid rei gereretur cognosci posset.
[3,26] Ceux-ci, d'après l'ordre qu'ils ont reçu, prennent avec eux quatre cohortes toutes fraîches, restées à la garde du camp, et leur faisant faire un long détour pour dérober leur marche aux yeux de l'ennemi, occupé tout entier à combattre, ils arrivent promptement à cette partie du retranchement dont nous parlions, en forcent l'entrée et pénètrent dans le camp des ennemis avant que ceux-ci aient pu les apercevoir ou apprendre ce qui se passe.
Re: Alésia...
Mouvement rotatif certes,mais sur une partie seulement du cercle (ou de la circonférence).jost a écrit :C'est le traducteur qui met "détour"obelix a écrit :
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Moi je lis un mouvement rotatif.
Si celui ci avait été complet,il y aurait eu retour au point de départ,ce qui aurait été absurde.
Re: Alésia...
OUI c'est juste. Nous sommes sur une conception militaire, un mouvement mené autour pour attaquer ou défendre. Le retour au point de départ n'aurait aucun sens.municio a écrit :Mouvement rotatif certes,mais sur une partie seulement du cercle (ou de la circonférence).jost a écrit :C'est le traducteur qui met "détour"obelix a écrit :
Quant à "circumducto", il n'implique aucunement un cercle fermé. Voir l'exemple suivant (BG III;26)
Moi je lis un mouvement rotatif.
Si celui ci avait été complet,il y aurait eu retour au point de départ,ce qui aurait été absurde.
Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.
Circumductum : ayant été mené au tour, l'action est achevée et cercle il y a, si l'on veut qu'il n'y ait pas de cercle on précise paene, ayant été presque mené autour.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!jost a écrit : Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Bien sûr tu peux supposer à juste titre tout cela, et bien d'autres choses , mais il y un participe parfait, aussi je fais avec le texte et je n'envisage pas toute les possibilités qu'offre un compas .obelix a écrit :Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!jost a écrit : Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.
Le verbe et sa conjugaison, mon ami, circumductum : ayant été mené autour.
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."
- obelix
- Cancoillotte Addict
- Messages : 16595
- Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
- Localisation : Dole en amaous ...
Re: Alésia...
On vient de te démonter que "circumduco" n'implique pas que le cercle soit fermé avec un bel exemple de César et tu persistes ...jost a écrit :Bien sûr tu peux supposer à juste titre tout cela, mais il y un participe parfait, aussi je fais avec le texte et je n'envisage pas toute les possibilités qu'offre un compas .obelix a écrit :Là non! Un compas sert aussi à faire des quarts de cercle, des demi-cercles, etc ... L'utilisation d'un compas n'implique aucunement que le cercle soit fermé!jost a écrit : Pour un compas le mouvement est carrément circulaire, avec retour au point de départ.
Le verbe et sa conjugaison, mon ami, circumductum : ayant été mené autour.
Solem lucerna non ostenderent
Re: Alésia...
Ok je n'insiste plus.obelix a écrit :On vient de te démonter que "circumduco" n'implique pas que le cercle soit fermé avec un bel exemple de César et tu persistes ...
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."