Alésia...

Message par **obelix** » lun. 30 juil. 2007, 22:53

Réponse à vieux sage:
Je viens de visiter ton site et de survoler Eternoz et ses environs sur le geoportail en position relief (altitude) . je n'ai pas vu les éléments décrit par César, mais je manque certainement de descriptions de ta part ...
Pour en revenir à Salins, je situe l'oppidum sur la colline saint André, le flanc est du fort occupé par les gaulois (il s'agit d'un terrain en pente s'étendant du N.E. au S.E au pied du fort st André) est visible sur cancoillotte, rubrique histoire, "sondage: où pensez vous que se trouve Alésia ?" tout à la fin . Il suffit de cliquer sur le lien en rouge! C'est un peu long à charger, mais on voit sur la photo satellite, entre la ville de salins et le fort st André une ligne verticale appartenant à une figure en forme de trapèze . je pense qu'il s'agit du fossé et du mur de six pieds dont parle César. La colline est bien baignée de deux côtés par des cours d'eau (la vache et la furieuse), elle est bien entourée a peu de distance par des collines, sauf au nord-est qui s'ouvre sur la plaine de marnoz qui mesure environ les 3000 pas indiqués . Cette plaine n'est pas la vallée d'un cours d'eau mais bien une plaine entrecoupée par de petites hauteurs . Pour la montagne du Nord, aucun problême, on a le mont Poupet, au pied duquel existe des terrains en pente (côte d'Arelle, les naples, ...) qui pourraient accueuillir le camp nord . Je crois que tout y est!
En ce qui concerne la toponymie, je ne suis pas spécialiste mais,en suisse, allemagne, autriche, etc... Il existe de nombreuses villes possédant le préfixe Hall (Hallstatt,Halle, Schwäbisch Hall etc...) Toutes ces villes abritent des sources salées ou des mines de sel . Pour Mandubien, la seule chose que j'aie trouvée c'est le mot remandure qui signifie eau salée ou l'opération qui consiste à evaporer l'eau de la saumure ...
Pour en revenir à l'oppidum, il existe un oppidum de la période de Hallstatt (premier age du fer) sur la colline dite du chateau . Le siège d'Alésia se produit à la fin de la période de la tène . (deuxième age du fer) Rien ne s'oppose
au fait qu'il ait pu exister un oppidum de cette époque à l'emplacement du fort de st andré .
Je termine avec un lieu dit au sud-ouest du fort, il s'agit du champ de la bataille . On y accède par le chemin de la mort .
Voilà c'est un condensé de ce que j'ai découvert ces derniers mois au sujet d'Alésia ... A+

Message par **olif** » lun. 30 juil. 2007, 23:01

En ce qui concerne la toponymie du nom Alésia, et de toutes les villes qui s'en rapprochent (Alise, Alaise, Alès, Salins,...), je ne suis pas convaincu qu'il faille chercher le sel, mais plutôt la colline escarpée, de "fels" qui signifie falaise. Mais bon, mes sources sont peut-être tendancieuses..

Olif

Message par **obelix** » lun. 30 juil. 2007, 23:33

Tu as peut-être raison, mais entre fels et Alésia il y a une sacrée différence non ?

Message par **olif** » lun. 30 juil. 2007, 23:47

Message original: obelix
Tu as peut-être raison, mais entre fels et Alésia il y a une sacrée différence non ?

Non, pas vraiment, je trouve! C'est la racine "Al" qui est restée et qui compte! Sans le H!

Olif

Message par **obelix** » lun. 30 juil. 2007, 23:54

Ok! C'est possible . Que penses-tu de ce que j'ai exposé plus haut ?
J'ai préparé une carte sur mon paint mais je n'arrive pas à l'editer dans le bon format (trop petite) As-tu une astuce ?

Message par **Thierry39** » mar. 31 juil. 2007, 8:01

Message original: vieux sage
Une petite précision : l'information sur les Romains devant Alésia.
C'est dans le livre III, 47 de "LA GUERRE CIVILE" que César écrit :"Les Romains se souvenaient d'avoir enduré, devant Alésia, une grande disette".
(César dit "devant", mais ceux qui étaient derrière étaient dans le même état.

Une petite précision sur la discussion autour de « devant » Alésia :

Dans la Guerre des Gaules (VII, 69), César écrit : « ANTE id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat », ce que E. de Saint-Denis traduit par : « En avant de cette place une plaine s'étendait sur une longueur d'environ trois mille pas ».

Dans la Guerre Civile (III, 47), César écrit : « meminerant AD Alesiam magnam se inopiam perpessos », ce que E. de Saint-Denis traduit par « ils se souvenaient d'avoir enduré, devant Alésia, une grande disette. ».

Il faut être prudent quand on écrit « César dit devant » car en latin il n'a pas utilisé la même préposition et si « ante » contient effectivement une notion de devant, en avant ce n'est pas le cas pour « ad » qui introduit un lieu sans plus de précision mais qui est traduit par « devant » pour rendre le texte français plus littéraire.

Message par **Thierry39** » mar. 31 juil. 2007, 8:22

Message original: obelix
En ce qui concerne la toponymie, je ne suis pas spécialiste mais,en suisse, allemagne, autriche, etc... Il existe de nombreuses villes possédant le préfixe Hall (Hallstatt,Halle, Schwäbisch Hall etc...) Toutes ces villes abritent des sources salées ou des mines de sel . Pour Mandubien, la seule chose que j'aie trouvée c'est le mot remandure qui signifie eau salée ou l'opération qui consiste à evaporer l'eau de la saumure ...

Message original: olif
En ce qui concerne la toponymie du nom Alésia, et de toutes les villes qui s'en rapprochent (Alise, Alaise, Alès, Salins,...), je ne suis pas convaincu qu'il faille chercher le sel, mais plutôt la colline escarpée, de "fels" qui signifie falaise. Mais bon, mes sources sont peut-être tendancieuses..

Olif

En ce qui concerne le mot "remandure", Obélix a donné la bonne définition :
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobje ... ata/IMAGE/

Pour l'origine du nom Alésia, elle est donnée par Diodore de Sicile. Comme je ne sais pas comment écrire en grec sur le forum, je vous donne le lien vers le site de l'association scientifique et historique du Pays de Salins-les-Bains (avec là aussi une polémique sur la traduction)

*** Message édité par Thierry39 le 24/09/2007 09:05 ***

Message par **vieux sage** » mar. 31 juil. 2007, 10:36

Réponse à Obélix :
Je me méfie un peu de la toponymie : nous avons à Eternoz sur la colline du Nord, le "Champs des Enseinges" prononciation locale "ensinge". Peut-on pour autant dire que c'est là que les Gaulois se rendirent en apportant 74 enseignes aux Romains ?
Concernant l'oppidum de Salins sur les pentes du Saint-André, ce n'est pas crédible ; le Commandant Grand auteur de "l'Histoire d'Arbois" était venu sur le site et en bon militaire avait conclu que la surface de "Saint-André + le Château" avec ses 50 ha n'était pas suffisante pour accueillir une imporante population + les Soldats + le bétail, et que l'approvisionnement en eau n'était pas assuré (les spécialistes militaires penchent pour une fourchette de 200 à 500 hectares).
Il ne faut pas perdre de vue les données stratégiques : essayez d'imaginer un combat mettant aux prises plusieurs milliers de cavaliers dans un terrain avec une pente de 45°.
Tu dis : l'oppidum est entouré sauf au N. E.
Or César écrit : le rempart est à l'Est, de tous les autres côtés le site est entouré. Donc l'oppidum est entouré sur trois côtés sauf à l'Est.
La découverte d'un site avec la position relief sur géoportail n'est pas parlante : il faut crapahuter sur le terrain ou alors consulter une carte I G N ou BRGM. César parle de collines, il désigne la Citadelle de Bsançon, haute de 200 mètres, par le terme " haute montagne" "mons magna altidudine" et pourtant le relief n'apparaît pas beaucoup.
À Eternoz l'oppidum est entouré sur trois côtés par des collines de même hauteur et la description du capitaine Gallotti s'applique ici : " un plateau découpé par des ravins étroits" (voir site internet). La place forte est protégée sur ces trois côtés par des falaises de 80 à 160 mètres de hauteur.(voir photo site internet, ou pour plus de détail consulte mon livre).
La plaine est parfaitement délimitée sur la carte BRGM avec les diférences de couleur, elle fait exactement 405 km, et en plus elle est plane légèrement concave avec le fossé encore visible : va sur le siteau moment o les blés sont mûrs et tu verras un belle ligne verte à l'emplacement présumé : c'est-à-dire dans la partie la plus basse.
Il ne faut pas oublier que Pierre Jeandot, créateur de la thèse salinoise, avait commencé par l'étude du site d'Alaise avec Georges Colomb, mais il n'avait pas suivi les écrits concernant l'orientation du site. Il avait bien vu que la haute montagne de Saint-André était de trop faible superficie, c'est pourquoi contrairement à l'indication des "Commentaires" il avait situé l'URBS dans la vallée. Mais ce qu'il faut reconnaître c'est qu'il n'avait pas eu peur de changer de lieu de recherches.
Il faut dire aussi que tous les chercheurs partent d'une idée "préconçue", à savoir comme les tenants de Chaux : "l'oppidum domine la plaine de très haut".
La vision du capitaine Gallotti n'a malheureusement pas été retenue, et pourtant : dans notre région du Jura, avec ses plissements et ses cassures, tous les châteaux sont situés de la même façon : sur le rebord des falaises, seul le côté ouvert sur le plateau est fortifié. Ce qu'on appelle "éperon barré". (voir les châteaux de Chassagne Saint-Denis, d'Ornans, de Sainte-Anne, etc.
Que penser de ce commentaire du lieutenant-colonel Moutard : "Enfin ! ...une thèse où tout - ou presque - est en place." Et aussi de ce commentaire d'un Ministre de l'Éducation Nationale qui n'a pas peur de reconnaître que l'énigme d'Alésia n'est pas résolue, et qui écrit, par l'intermédiaire de son Chef de Cabinet : "C'est avec beaucoup d'intérêt que Jack Lang a pris connaissance de votre envoi relatif à la localisation d'Alésia et il me charge de vous féliciter vivement de l'importante contribution que vous apportez à la résolution de cette énigme archéologique."
Malheureusement cette thèse ne rencontre pas le même accueil en Franche-Comté : les revues "Pays Comtois" et "En vadrouille" ont réalisé une grande enquête sur cette énigme : ils ont étudié tous les sites, même les plus improbables, mais il ne sont pas venus à ETERNOZ.
Codialement. Daniel Munier.

Message par **vieux sage** » mar. 31 juil. 2007, 10:39

erreur de frappe dans mon dernier message : il faut lire 4.5 km et non 405.

Message par **Thierry39** » mar. 31 juil. 2007, 10:43

Message original: vieux sage

Or César écrit : le rempart est à l'Est, de tous les autres côtés le site est entouré. Donc l'oppidum est entouré sur trois côtés sauf à l'Est.

Non César n'écrit pas que le rempart est à l'Est :

Message original: Thierry39

3) le camp au soleil levant

Le rempart au soleil levant serait effectivement inutile si il se trouvait sur les falaises de la Furieuses mais il n'est pas à cet endroit qu'il faut le placer. Pour bien comprendre le contexte il faut traduire correctement le texte de César (BG, VII, 69) : « Sub muro quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleureant ».
Ce que L.A. Constans traduit frauduleusement par : « Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises ». Maurice Rat fait à peu près la même traduction. E. De Saint-Denis traduit un peu mieux par « Au pied du rempart la partie de la hauteur qui regardait vers le soleil levant avaient été entièrement occupée par des troupes gauloises ». Une bien meilleure traduction (bien que moins littéraire car mot à mot) serait celle proposée par Christian de Mérona : « Sous le mur, une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant, tout ce lieu là les troupes gauloises l'avaient rempli ».
Il ne s'agit en effet pas du flanc oriental mais bien d'une partie de la colline qui regardait vers le soleil levant. Or à la fin de l'été, le Soleil levant arrive sur l'oppidum de Salins au lieu dit Grange Salgret, c'est-à-dire au point faible de l'oppidum que les Gaulois ont verrouillé en élevant un mur en y disposant des troupes.

Message par **Thierry39** » mar. 31 juil. 2007, 10:47

Message original: vieux sage

Il avait bien vu que la haute montagne de Saint-André était de trop faible superficie, c'est pourquoi contrairement à l'indication des "Commentaires" il avait situé l'URBS dans la vallée.

Vieux Sage,
peux-tu citer le passage des "Commentaires" qui te permet de conclure que l'URBS n'est pas dans la vallée ?

Message original: Thierry39

2) la ville
Sur l'enplacement de l'URBS (la ville) César ne donne pas d'indication, si ce n'est qu'elle n'est pas sur la colline de l'oppidum car il oppose les deux : « Persecto urbis situ ... Ipsum erat opidum Alesia in colle summo » (BG, VII, 68-69) ce que E. De Saint-Denis traduit par : « Ayant examiné la position de la ville ... La place (= l'oppidum) d'Alésia proprement dite était au sommet d'une hauteur ». J'aurais tendance à placer la ville (Urbs) sur les bords de la Furieuse, à l'emplacement actuel de Salins, plutôt qu'aux prés du Roy, car les sources salines exploitées par les Mandubiens (cf. la remandure) se trouvent à cet endroit.

*** Message édité par Thierry39 le 31/07/2007 10:49 ***

Message par **vieux sage** » mar. 31 juil. 2007, 11:29

Réponse à Thierry39 :
Concernant la partie de la colline qui regarde l'Orient : le comte de Mérona qui défendait le site de Salins a opté pour UNE partie alors que les traducteurs disent LA partie : exemple M. Artaud en 1862 : "Au pied des murs, les Gaulois avaient couvert de leurs troupes toute LA partie de la montagne qui regardait le levant."
"Orientem solem" : cette définition st la seule qui détermine l'orientation de l'oppidum par rapport aux autres éléments, aussi convient-il de ne pas en déformer le sens si l'on veut faire des recherches sérieuses : il est dangeraux de choisir au préalable un site et ensuite de vouloir adapter les écrits à cet endroit.
"Orientem solem" = l'ORIENT,
Pour s'en convaincre il suffit de lire la description que fait César de l'Angleterre (V,13) : "insula...ad orientem solem...meridiem spectat..." L'un des angles de ce côté est au levant, l'autre est au midi.
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, ildit : "Livre I,1 :" spedtat inter occasum solis et septentiones" Regarde ENTRE le soliel tombant (Ouest) et le Nord, c'est-à-dire le N-O.
César n'a pas dit : "La PARTIE du COTÊ de la colline", et faire se dérouler un combat d'une telle ampleur sur une partie d'un côté de colline en pente à 45° par des milliers de cavaliers n'est pas crédible.
D'ailleurs ce détail n'est pas retenu par les partisans de Salins lorsqu'ils étudient les autres sites : Voir le deuxième Cahier, page 6 : L'A.S.H.P.S. critique le site de Chaux : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" (César ne dit pas au soleil levant, mais du côté qui regarde le soleil levant). Or à Chaux cette face ORIENTALE est absolument inaccessible." Il n'y a pas une telle différence de latitude entre Salins et Chaux pour faire se lever le soleil au N-E à un endroit et à l'Est à un autre.
Cordialement D. Munier

Message par **vieux sage** » mar. 31 juil. 2007, 12:11

Réponse à Thierry39 concernant l'oppidum:
Tu me demandes des précisions sur la position de l'Urbs:
Dans son deuxième cahier l'ASHS nous dit pages 26/27 : "Le mot clé est "ipsum" : l'oppidum lui-même ; César tient bien à distinguer la ville (Urbs) qui à partir de moment ne l'intéresse plus, de l'oppidum (la place forte) et enfin la citadelle (larx) qui complète l'oppidum. Pour BEAUCOUP DE RAISONS,(principalement l'exiguïté de la monatgne ?) nous pensons que la ville ne se trouve pas dans l'oppidum.
Le Gaffiot dit : OPPIDUM = Ville fortifiée.
César emploie indifféremment URBS et OPPIDUM, la ville de Vesontio est appelée OPPIDUM.
Tu places l'Urbs à l'emplacement de la ville actuelle alors que l'ASHS la situe sur les flancs de la montagne.
VII, 78 : "Les Mandubiens qui les avaient accueillis dans leur oppidum (César écrit deux fois OPPIDUM pour indiquer le lieu où résident les Mandubiens "oppido excedant" et "oppido receperant") sont contraints de sortir avec leurs enfants et leurs femmes. S'étant approchés des lignes romaines, ils demandent avec des larmes et des prières ...."
Les Mandubiens étaient bien dans leur OPPIDUM - URBS qui était à l'intérieur de la contrevallation romaine. S'ils avaient été situés dans le fond de la vallée ils auraient été sous la menace des armes de jet des Romains.
Concernant les sources salines, il n'était pas nécessaire qu'elles soient à l'intérieur de l'URBS mais dans une sorte de "zone industrielle", Salins ne semblant pas convenir pour être l'Alésia de César et de Vercingétorix, le site fortifié du château convenait parfaitement pour accueillir une population sans doute moins importante.
D'autre part le sel étant une richesse très recherchée sous ces latitudes porquoi ne pas chercher alentour un site fortifié plus isolé ?
Très cordialement
D. Munier
Cordialement.
D. Munier

*** Message édité par vieux sage le 31/07/2007 17:31 ***

Message par **lionel** » mar. 31 juil. 2007, 13:13

Message original: vieux sage
erreur de frappe dans mon dernier message : il faut lire 4.5 km et non 405.

Pour information, tu as la possibilité d'éditer tes messages et de les corriger, si tu le souhaites.

Pour information encore, par souci de clarté, j'ai supprimé un de tes posts, visiblement en doublon. La seule différence étant les salutations à Thierry39.

*** Message édité par lionel le 31/07/2007 13:17 ***

Message par **vieux sage** » mar. 31 juil. 2007, 13:45

merci Lionel,
Comment procéder pour corriger un message que lon a déjà envoyé ? Et pour inclure une image ?

Meilleures salutations
D.M.

Message par **Thierry39** » mar. 31 juil. 2007, 14:02

Pour corriger un message, il suffit de cliquer sur le bouton "éditer" en bas à droite de chaque message, de faire les modifications que tu souhaites et de valider. (Bien sûr tu ne peux modifier que tes propres messages)

Pour insérer une image dans un message, la procédure est expliquée dans la rubrique "vie du site et du forum" :
detail.php?forumid=4&id=2781&page=2#8696

Cordialement

Thierry

Message par **Thierry39** » mer. 01 août 2007, 8:32

Message original: vieux sage
Réponse à Thierry39 :
Concernant la partie de la colline qui regarde l'Orient : le comte de Mérona qui défendait le site de Salins a opté pour UNE partie alors que les traducteurs disent LA partie : exemple M. Artaud en 1862 : "Au pied des murs, les Gaulois avaient couvert de leurs troupes toute LA partie de la montagne qui regardait le levant."

Soit, il n'y a pas d'article défini et indéfini en latin donc les deux traductions « la » ou « une partie de la colline » sont tout aussi valables.

"Orientem solem" : cette définition st la seule qui détermine l'orientation de l'oppidum par rapport aux autres éléments, aussi convient-il de ne pas en déformer le sens si l'on veut faire des recherches sérieuses : il est dangeraux de choisir au préalable un site et ensuite de vouloir adapter les écrits à cet endroit.
"Orientem solem" = l'ORIENT,
Pour s'en convaincre il suffit de lire la description que fait César de l'Angleterre (V,13) : "insula...ad orientem solem...meridiem spectat..." L'un des angles de ce côté est au levant, l'autre est au midi.
Quand César signale un point intermédiaire entre deux points cardinaux, ildit : "Livre I,1 :" spedtat inter occasum solis et septentiones" Regarde ENTRE le soliel tombant (Ouest) et le Nord, c'est-à-dire le N-O.

A la fin de l'été le Soleil se lève toujours à l'Est et pas au Nord-Est, il est simplement décalé très légèrement au nord. Et il arrive précisément au lieu dit Granges Salgret qui est sur le flanc nord de l'oppidum mais orienté vers l'Est.

César n'a pas dit : "La PARTIE du COTÊ de la colline", et faire se dérouler un combat d'une telle ampleur sur une partie d'un côté de colline en pente à 45° par des milliers de cavaliers n'est pas crédible.

La bataille se déroule dans la plaine de 3000 pas. C'est au moment de regagner l'oppidum que les cavaliers « s'embarrassent par leur nombre » (BG, VII, 70). Ils y entrnte par la « porte d'entrée » naturelle de l'oppidum (où la pente est justement plus faible), lieu qui était rempli de troupes gauloise « ad orientem solem » : Grange Salgret pour le site de Salins. Pour regagner l'oppidum ils sont bien obligés de monter une pente ...

D'ailleurs ce détail n'est pas retenu par les partisans de Salins lorsqu'ils étudient les autres sites : Voir le deuxième Cahier, page 6 : L'A.S.H.P.S. critique le site de Chaux : "César précise que Vercingétorix avait massé ses troupes "au soleil levant" (César ne dit pas au soleil levant, mais du côté qui regarde le soleil levant). Or à Chaux cette face ORIENTALE est absolument inaccessible." Il n'y a pas une telle différence de latitude entre Salins et Chaux pour faire se lever le soleil au N-E à un endroit et à l'Est à un autre.
Cordialement D. Munier

Je répète que le soleil ne se lève pas au NE mais à l'Est légérement décalé vers le nord à la fin de l'été. La question n'est pas de savoir si l'oppidum de Chaux est accessible à l'Est mais de savoir si il a un point faible, une porte d'entrée « orientée vers le soleil levant », fût-elle sur une autre face.

Cordialement

Thierry

Message par **olif** » mer. 01 août 2007, 10:01

Message original: Thierry39

La question n'est pas de savoir si l'oppidum de Chaux est accessible à l'Est mais de savoir si il a un point faible, une porte d'entrée « orientée vers le soleil levant », fût-elle sur une autre face.

Cordialement

Thierry

Il y a! Une ancienne voie monte jusque vers l'Urbs en partant du Pré Grillet, longeant les gorges de la Saine. C'est là que se trouve la Macéria, le mur établi à la hâte derrière lequel se sont massées les troupes gauloises, sur des terrasses étagées, la cavalerie gauloise se trouvant tout en bas, en bord de Saine.

Olif

Message par **vieux sage** » mer. 01 août 2007, 10:58

Réponse à Thierry,
Il faut étudier les écrits sans avoir sous les yeux un site choisi à l'avance.
L'A.S.H.P.S. parle de côté ORIENTAL lorsque elle étudie le site de Chaux ; elle doit faire de même pour le site de Salins. "orientem solem" = ORIENT, et cela quelque soit la saison et même si le ciel est couvert.
Je me suis rendu sur place avec un défenseur du site au solstice d'hiver de l'année 2000 (j'ai étudié tous les sites et particulièrement Salins puisque je possède le livre de Pierre Jeandot, les études préliminaires et le livre d'André Denervaud et les 4 cahiers de l'association) ; il faisait beau temps et j'ai vu en effet le soleil apparaître sur une PARTIE du COTÉ de la colline. Mais le soleil illuminait déjà depuis un moment la "Grange Compagnon".
D'ailleurs les défenseurs de Salins sont les seuls à faire se dérouler le siège d'Alésia au moment du solstice d'hiver. D'après toutes les autres études ce siège se serait déroulé entre le 15 août et la fin septembre.
"Il n'y a pas d'article défini et indéfini en Latin et "La" ou "Une" sont tout aussi valable. Soit, mais il ne faut pas choisir en fonction du site car "la partie" ou "une partie" n'ont pas la même signification, et en rajouter en disant par exemple "le creux de colline".
Si César avait voulu parler du N.-E. il aurait dit "spectat inter Orientem solem et Septentriones"
Et si toutes les parties - autres que le N.-E. - avaient été entourées à faible distance par des collines, les sept huitièmes de la place auraient été ceints , il ne restait guère de place pour la plaine.
Salins est un grand site de l'Histoire séquanaise et il est dommage que les chercheurs n'agrandissent pas leur champ de vision à la civilisation des MOIDONS dans son ensemble.
Le comte de Mérona traduit fort justement "intermissam" par entrecoupée, comme aussi Alphonse Delacroix "le mot intermissam signifie, selon l'acception ordinaire, entrecoupée". Mais admettre que "intermissam collibus" peut signifier que cette plaine peut être entrecoupée de collines est contraire au texte de César qui insiste assez sur la visibilité. Peut-on parler de plaine pour une région de collines coupée par la Furieuse.
Contrairement aux apparences ma démarche sert les intérêts de Salins.
Très cordialement, D. Munier.
"Toute une vie ne suffit pas pour désapprendre ce que, naïf, soumis, tu t'es laissé mettre dans la tête - innocent ! - sans songer aux conséquences." Henri Michaux.

*** Message édité par vieux sage le 01/08/2007 11:00 ***

Message par **Thierry39** » mer. 01 août 2007, 11:02

Message original: vieux sage
Réponse à Thierry,

D'ailleurs les défenseurs de Salins sont les seuls à faire se dérouler le siège d'Alésia au moment du solstice d'hiver. D'après toutes les autres études ce siège se serait déroulé entre le 15 août et la fin septembre.

Les défenseurs d'Alésia Salins ne situe pas la bataille au solstice d'hiver mais au contraire à la fin de l'été : http://www.alesiasalins.com/adorientem.html

*** Message édité par Thierry39 le 01/08/2007 11:31 ***