Alésia...

[Rémus Faber]

Il s'agit d'une de ces deux traces ? Celle indiquée par les grandes flèches qui rejoint Cotaine (hameau de Marnoz) ?

Le fossé que j'ai observé aboutit au centre de Marnoz, à 200m à l'ouest du jardin Pillot. J'ai vu le même gabarit près de l'épaule du Bégon, mais je ne peux assurer qu'il est creusé en continu de la même façon sur tout le dévers de la pente, sauf qu'on voit une trace continue sur la photo satellite; c'est d'ailleurs comme cela que j'ai découvert ce fossé.
Il y a donc problème avec les traces lidar. J'ai répondu trop vite précédemment Le fossé descendant du Bégon se divise peut-être en deux hors image; l'un descendant vers Cotaine, l'autre vers Marnoz.
En tout cas j'interprète ce fossé comme un élément des fortifications extérieures romaines (j'évite les notions de circon et contrevallation car elles sont inversées selon les auteurs) donc tournées vers les assaillants extérieurs.
On en reparlera, j'aurai des proposition à faire pour la position des lignes extérieures et intérieures dans la plaine de Marnoz et ailleurs.

[obelix]

Le fossé que j'ai observé aboutit au centre de Marnoz, à 200m à l'ouest du jardin Pillot. J'ai vu le même gabarit près de l'épaule du Bégon, mais je ne peux assurer qu'il est creusé en continu de la même façon sur tout le dévers de la pente, sauf qu'on voit une trace continue sur la photo satellite; c'est d'ailleurs comme cela que j'ai découvert ce fossé.
Il y a donc problème avec les traces lidar. J'ai répondu trop vite précédemment Le fossé descendant du Bégon se divise peut-être en deux hors image; l'un descendant vers Cotaine, l'autre vers Marnoz.

je pense voir ce dont tu parles, mais pour plus de clarté, je t'ai produit une image satellite avec des chiffres pour que tu puisse m'indiquer ce dont tu parles. Comme ça je pourrai te produire toutes les cartes nécessaires ...

[Rémus Faber]

En bas, c'est la bordure nord de 10,11.
Au milieu et en haut, 2 possibilités: la bordure nord de 6,7,8,9 et la bordure nord de 13,14.
Il faudrait passer les 2 au lidar
J'ai vu 1 fossé, mais il en existe peut-être 2; ce serait logique s'il s'agit de lignes romaines.
Dans ce cas, il faudrait aussi regarder la bordure sud de 10,11

[obelix]

En bas, c'est la bordure nord de 10,11.
Au milieu et en haut, 2 possibilités: la bordure nord de 6,7,8,9 et la bordure nord de 13,14.
Il faudrait passer les 2 au lidar
J'ai vu 1 fossé, mais il en existe peut-être 2; ce serait logique s'il s'agit de lignes romaines.
Dans ce cas, il faudrait aussi regarder la bordure sud de 10,11

D'accord ! Les deux lignes que je t'ai montrées passent sous les numéros 13 et 14 et aboutissent entre 16 et 17. Je vais faire un lidar ombré qui montre la bonne zone.

[obelix]

(...) Au milieu et en haut, 2 possibilités: la bordure nord de 6,7,8,9 et la bordure nord de 13,14.
Il faudrait passer les 2 au lidar '...)

Voilà sur un plan large, les deux lignes en question. Je les ai repéré par une flèche :

[obelix]

Voilà le plan cadastral de 1851 qui correspond :

[obelix]

Voila une vue satellite sur la quelle j'ai placé les chemins figurant sur le plan cadastral de 1851. Un léger décalage est dû à la méthode employée; J'ai placé un calque du cadastre sur la vue satellite et j'ai dessiné sur le plan cadastral. Au final, on cumule le décalage existant sur le plan cadastral, et du positionnement, et du tracé que j'ai effectués ...

[obelix]

Apparemment les traces correspondent à des chemins. A savoir qu'un chemin peut très bien emprunter un fossé préexistant. Ce que l'on voit au présent est la somme des altérations passées faites "de la main de l'homme" et les plus anciennes sont celles qui sont le plus effacées.

[Rémus Faber]

Apparemment les traces correspondent à des chemins. A savoir qu'un chemin peut très bien emprunter un fossé préexistant. Ce que l'on voit au présent est la somme des altérations passées faites "de la main de l'homme" et les plus anciennes sont celles qui sont le plus effacées.

Il me semble que le fossé dont on parle correspond à la trace nord. S'il a été utilisé comme sentier, il n'est plus praticable maintenant en tant que tel à cause de la végétation. La trace plus au sud m'intrigue: le sentier semble à certains endroits passer sur un talus: il faudra aller voir.

Par ailleurs, le lidar pourrait-il être utilisé maintenant pour évaluer le large fossé qui longe la D 105 entre St-Michel le Bas et le Faubourg?. J'en ai vu une section près du chemin menant à la Grange Feuillet. Il me semble aussi qu'il avait été détecté par Jeandot

[obelix]

Il me semble que le fossé dont on parle correspond à la trace nord. S'il a été utilisé comme sentier, il n'est plus praticable maintenant en tant que tel à cause de la végétation. La trace plus au sud m'intrigue: le sentier semble à certains endroits passer sur un talus: il faudra aller voir.

De nombreux chemins ont été abandonnés suite au remembrement effectué à partir de 1968, au profit de chemins plus directs. Les anciens chemins incultes ont souvent été laissés en friche et on les voit sous forme de haies au même titre que les fossés et talus. Aller voir sur place me paraît indispensable pour vérifier.

Toute la zone des pentes du Mont Begon et de la colline de Château sur Salins ont été plantés de vignes. On le voit sur le tableau d'assemblage du cadastre de 1851, mais j'ai pu le constater aussi dans l'Etat-civil de Marnoz et d'Aiglepierre où la majorité des habitants étaient vignerons aux XVI°, XVII° et XVIII° siècle (L'Etat-civil ne remonte pas plus loin). C'est une coïncidence, mais j'ai des ancêtres qui ont habité à Aiglepierre, Marnoz et à la Grange Feuillet, du côté de ma grand-mère paternelle. Pour en revenir à notre côte entre Begon et Salgret il faut avoir en tête que la majorité du terrain a dû être aménagé pendant des siècles pour la culture de la vigne, avant d'être abandonné à la pâture à cause du phylloxera au début du XX° siècle. Ce que l'on voit sur une vue satellite, c'est le résultat de tous ces siècles de transformation du terrain primitif par l'homme, mais aussi par la nature. Malgré tout, on peut avoir la chance de découvrir des talus et des fossés bien visibles lorsqu'ils sont préservé des labours et autres travaux, notamment en forêt grâce au Lidar, comme dans cet exemple en forêt de Chaux :

[obelix]

Par ailleurs, le lidar pourrait-il être utilisé maintenant pour évaluer le large fossé qui longe la D 105 entre St-Michel le Bas et le Faubourg?. J'en ai vu une section près du chemin menant à la Grange Feuillet. Il me semble aussi qu'il avait été détecté par Jeandot

Ce fossé, je le connais, c'est une des premières chose qu'on était allés voir sur place. Je te prépare ça ...

[obelix]

Par ailleurs, le lidar pourrait-il être utilisé maintenant pour évaluer le large fossé qui longe la D 105 entre St-Michel le Bas et le Faubourg?. J'en ai vu une section près du chemin menant à la Grange Feuillet. Il me semble aussi qu'il avait été détecté par Jeandot

Voilà une vue entre la vallée de la Vache et la Grange Feuillet. J'ai indiqué la départementale par une flèche :

[obelix]

Voici le plan cadastral de 1851 qui concerne la zone. Le fossé qui longe la départementale sert de limite en la commune de Salins et celle de Marnoz, par conséquent, il est tracé en rouge. Par contre en zoomant sur la carte, on voit très bien un cours d'eau distinct de la limite. Il est indiqué comme étant un ruisseau. Voilà ce plan cadastral :

[obelix]

Voilà un détail de la carte précédente où on voit le ruisseau qui longe la limite rouge et l'indication "ruisseau". Attention on voit une déchirure verticale du papier du plan, qui n'a rien à voir !

[obelix]

Le fossé n'ayant rien à voir avec les chemins, mais plutôt avec les cours d'eau, je t'ai préparé une image de Google Earth sur laquelle au moyen d'un calque, j'ai tracé le réseau hydrographique de du plan cadastral de 1831. On y voit la Vache en trait épais et foncé, le ruisseau de notre fossé et la dérivation des moulins en trait clair et tous les fossés en trait fin. Il apparaît qu'en 1831, notre fossé était un ruisseau apparemment détourné, probablement pour contribuer à alimenter le moulin de Saint Michel le Bas, en récoltant toutes les eaux de la côte sous la colline de Château sur Salins. Actuellement, on voit sur la carte Lidar qu'un ruisseau à été recreusé selon la pente naturelle que ce ruisseau devait suivre à l'origine. Depuis sa source, jusqu'à son embouchure ce ruisseau possède un dénivelé de 22 m environ ce qui rend impossible une inondation par la Vache. Voilà, mon point de vue ! Le réseau hydrographique du plan cadastral de 1831 :

[Rémus Faber]

Par ailleurs, le lidar pourrait-il être utilisé maintenant pour évaluer le large fossé qui longe la D 105 entre St-Michel le Bas et le Faubourg?. J'en ai vu une section près du chemin menant à la Grange Feuillet. Il me semble aussi qu'il avait été détecté par Jeandot

Voilà une vue entre la vallée de la Vache et la Grange Feuillet. J'ai indiqué la départementale par une flèche :

Merci pour cette image très intéressante ainsi que les commentaires ultérieurs.
Je donne mon sentiment sur le sujet à partir de qlq questions-réponses.
Q1: Pourquoi le fossé large bordant la 105 a-t-il été abandonné, alors qu'il conduit l'eau pluviale à la Vache selon la ligne de plus grande pente, donc la plus directe ?
R: Parce que le fossé était envasé et qu'il débordait sur la route.
Q2; Pourquoi était-il envasé malgré sa grande largeur?
R: Parce qu'il était utilisé depuis très longtemps.
Q3: Pourquoi ne pas l'avoir curé?
R: Parce qu'un autre fossé était disponible à proximité. Celui-là n'est pas conçu à des fins hydrauliques car il suit d'abord une ligne de niveau avant de se dédoubler et de bifurquer 2 fois à 90° pour redescendre vers la Vache. Mais il remplit son rôle et évite un curage.
Conclusion: les 2 fossés sont des réutilisations de fossés construits à d'autres fins depuis très longtemps.

[obelix]

Conclusion: les 2 fossés sont des réutilisations de fossés construits à d'autres fins depuis très longtemps.

Ça, ça reste toujours possible. !

[obelix]

Q1: Pourquoi le fossé large bordant la 105 a-t-il été abandonné, alors qu'il conduit l'eau pluviale à la Vache selon la ligne de plus grande pente, donc la plus directe ?
R: Parce que le fossé était envasé et qu'il débordait sur la route.

En fait, ce n'est pas la ligne de plus grande pente. La plus grande pente, c'est celle où coulent les eaux actuellement. On peut le voir grâce aux courbes de niveaux. Je vais poster une série d'images pour mieux cerner le problème. Pour commencer, il y a une source principale dans le secteur, la voici :

[obelix]

Et voici à peu près la ligne de plus forte pente, autrement dit le chemin naturel que devraient emprunter les eaux de la source :

[obelix]

J'y ajoute "notre fossé" :