Alésia...

[obelix]

Voici maintenant un ombrage où on voit repéré par des flèches, la source "notre fossé" et le tracé naturel du ruisseau. Pour aller plus loin, j'ai ajouté les lignes de niveaux. C'est avec les lignes de niveaux qu'on peut le mieux appréhender les pentes. La pente la plus forte est perpendiculaire à la ligne de niveau, tandis que la pente la moins forte est parallèle à cette ligne de niveau. Or sur cette image, on voit nettement le cours du nord couper les lignes de niveaux, alors que notre fossé les longe. On peut faire le calcul de la pente moyenne de chaque cours, si tu veux ... Donc voici cette image avec et sans le tracé des cours d'eau :

[Rémus Faber]

La pente moyenne, c'est le dénivelé divisé par la longueur du tracé.
Le dénivelé est le même pour les deux fossés, mais le fossé nord est plus long.
Sa pente moyenne est donc plus faible.

[obelix]

La pente moyenne, c'est le dénivelé divisé par la longueur du tracé.
Le dénivelé est le même pour les deux fossés, mais le fossé nord est plus long.
Sa pente moyenne est donc plus faible.

Oui, c'est exact, malgré que le dénivelé est plus important pour le fossé nord, (il se jette en aval de la Vache par rapport au fossé sud), la longueur du fossé nord fait que la pente est plus accentuée pour le fossé sud ! J'ai calculé rapidement une pente d'environ 4,14 % pour le fossé sud, contre environ 3.23 % pour le fossé nord. Cependant, il a fallu creuser une butte pour dériver le ruisseau, on le voit très bien grâce aux courbes de niveau :

[obelix]

Pour mieux comprendre pourquoi la pente moyenne du fossé sud est supérieure à celle du nord, on a un outil, c'est le profil altimétrique. Malgré que la courbe soit polluée par tout un tas de choses telles que constructions et végétation, on distingue très bien la forme générale que j'ai tracé en bleu en dessous de celle générée par le programme. On voit très bien que sur le premier tiers (à l'est), la pente est très faible et sur le reste la pente est très forte (le rapport hauteur/longueur est accentué pour une meilleure lisibilité) :

[obelix]

En comparaison, voici le profil altimétrique du tracé nord où on voit une pente régulière du début à la fin :

[obelix]

Je tente une vue 3D où on voit les deux fossés/ruisseau. Je les ai repérés par une flèche. La définition n'est pas bonne et la lisibilité non-plus ! Il faut que je m'améliore ...

[Rémus Faber]

C'est un bon début; on avance.
Je suis convaincu que le fossé nord n'a pas été creusé à des fins hydrauliques, notamment en raison du double coude à 90°. Par contre il correspond bien à ce qu'on peut imaginer de la ligne intérieure romaine dans ce secteur. Le fossé sud semble correspondre aussi au grand fossé creusé initialement à 400 pieds pour protéger l'édification des autres fortifications.
Quelle est la distance moyenne entre les 2 fossés?

[obelix]

Quelle est la distance moyenne entre les 2 fossés?

De 0 à 124 m, en passant par 70 m.

[obelix]

Je suis convaincu que le fossé nord n'a pas été creusé à des fins hydrauliques, notamment en raison du double coude à 90°. Par contre il correspond bien à ce qu'on peut imaginer de la ligne intérieure romaine dans ce secteur. Le fossé sud semble correspondre aussi au grand fossé creusé initialement à 400 pieds pour protéger l'édification des autres fortifications.

Pour ma part, je pense que le "fossé" nord est le cours naturel du ruisseau dont on voit la source au sud de la route. Quant au "fossé" sud, je suis convaincu qu'il ne peut en aucun cas être naturel, puisqu'il traverse une butte en longeant un ligne de niveau, c'est à dire avec une très faible pente, ce qui ne se voit pas dans la nature, lorsqu'un chemin facile et plus pentu (tracé nord) lui est offerte. L'eau, c'est comme une bille, ça suit la pente. Il me semble posséder suffisamment d'informations pour pour étayer une hypothèse selon laquelle:

1°) Avant toute intervention de l'homme, un ruisseau coulait depuis la source au sud de la route jusque dans la Vache en utilisant la combe du "fossé" nord.

2°) Le "fossé" sud ne peut pas être naturel, il a été creusé pour dériver les eaux du ruisseau (et les ruissellements alentours). Il est possible qu'il ait existé depuis longtemps, mais en 1831, il se jette dans le canal d'amenée du moulin de Saint-Michel le Bas et en grossit les eaux.

[obelix]

C'est peut-être le moment de réviser un peu ... Je rajoute juste les mesures en mètres pour plus de clarté.

Instruit de ces dispositions par les transfuges et les prisonniers, César arrêta son plan de fortification comme il suit. Il fit creuser un fossé large de vingt pieds (5,88 m), dont les côtés étaient à pic et la profondeur égale à la largeur (5,88 m). Tout le reste des retranchements fut établi à quatre cents pieds (117,76 m) en arrière de ce fosse; il voulait par là (car on avait été obligé d'embrasser un si grand espace, que nos soldats n'auraient pu aisément en garnir tous les points) prévenir les attaques subites ou les irruptions nocturnes, et garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi. Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large (4,42 m) et d'autant de profondeur (4,42 m); celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas et inculte, fut rempli d'eau tirée de la rivière. Derrière ces fossés, il éleva une terrasse et un rempart de douze pieds (3,53 m); il y ajouta un parapet et des créneaux, et fit élever de grosses pièces de bois fourchues à la jonction du parapet et du rempart, pour en rendre l'abord plus difficile aux ennemis. Tout l'ouvrage fut flanqué de tours, placées à quatre-vingts pieds (31,55 m) l'une de l'autre.

[Rémus Faber]

Je suis convaincu que le fossé nord n'a pas été creusé à des fins hydrauliques, notamment en raison du double coude à 90°. Par contre il correspond bien à ce qu'on peut imaginer de la ligne intérieure romaine dans ce secteur. Le fossé sud semble correspondre aussi au grand fossé creusé initialement à 400 pieds pour protéger l'édification des autres fortifications.

Pour ma part, je pense que le "fossé" nord est le cours naturel du ruisseau dont on voit la source au sud de la route. Quant au "fossé" sud, je suis convaincu qu'il ne peut en aucun cas être naturel, puisqu'il traverse une butte en longeant un ligne de niveau, c'est à dire avec une très faible pente, ce qui ne se voit pas dans la nature, lorsqu'un chemin facile et plus pentu (tracé nord) lui est offerte. L'eau, c'est comme une bille, ça suit la pente. Il me semble posséder suffisamment d'informations pour pour étayer une hypothèse selon laquelle:

1°) Avant toute intervention de l'homme, un ruisseau coulait depuis la source au sud de la route jusque dans la Vache en utilisant la combe du "fossé" nord.

2°) Le "fossé" sud ne peut pas être naturel, il a été creusé pour dériver les eaux du ruisseau (et les ruissellements alentours). Il est possible qu'il ait existé depuis longtemps, mais en 1831, il se jette dans le canal d'amenée du moulin de Saint-Michel le Bas et en grossit les eaux.

Le cours inférieur du ruisseau nord, avec ses 2 coudes à 90°, ne peut pas être naturel. Les lois de la mécanique des fluides n'admettent que les courbes.

[obelix]

Le cours inférieur du ruisseau nord, avec ses 2 coudes à 90°, ne peut pas être naturel. Les lois de la mécanique des fluides n'admettent que les courbes.

On est bien d'accord là-dessus ! Mais cet angle droit est là pour une raison simple, à mon avis. La partie de l'angle droit qui longe la route est l'extrémité du fossé qui borde la route. A partir de cet endroit la pente du terrain est plus forte et ne nécessite plus ce fossé. C'est donc logiquement qu'on a creusé ici perpendiculairement pour rejoindre le lit du ruisseau, depuis cet angle qui est le point le plus bas du fossé de la route. si ce détour n'avait pas été effectué, le fossé ne pourrait pas se vider entièrement, la partie la plus basse restant toujours remplie d'eau. C'est ce que je pense ...

Je peux faire un croquis, si tu veux ...

[obelix]

J'ai fait une nouvelle vue 3D qui devrait être mieux que la première. On y voit mieux la combe dans laquelle coule le ruisseau nord (flèche de gauche) et on voit très bien aussi le ruisseau sud (flèche de droite) :

[Rémus Faber]

Selon cette image, la courbe à droite en descente du fossé nord, ainsi que les 2 angles droits, ne font pas partie du ruisseau, lequel emprunte un fossé démarrant vers la gauche (juste avant la courbe),puis suit le fond de combe.
C'est à cet endroit que la distance entre les 2 fossés est de l'ordre de 120m.

[Rémus Faber]

Bravo Obélix. Ton travail sur les images Lidar apporte des éléments probants très solides à la thèse Alesia-Salins. Je t'invite à réaliser un dossier électronique complet sur cette thèse. Cela valoriserait Salins, Cancoillotte, toi-même et la vérité historique.

[obelix]

Bravo Obélix. Ton travail sur les images Lidar apporte des éléments probants très solides à la thèse Alesia-Salins. Je t'invite à réaliser un dossier électronique complet sur cette thèse. Cela valoriserait Salins, Cancoillotte, toi-même et la vérité historique.

Merci Remus ! Mais avant qu'il s'agisse d'éléments probants (= preuves), il faudrait prouver que ces travaux ont eu lieu pendant la guerre des Gaules et non à une période ultérieure.

[obelix]

Selon cette image, la courbe à droite en descente du fossé nord, ainsi que les 2 angles droits, ne font pas partie du ruisseau, lequel emprunte un fossé démarrant vers la gauche (juste avant la courbe),puis suit le fond de combe.
C'est à cet endroit que la distance entre les 2 fossés est de l'ordre de 120m.

Je ne vois pas tout à fait ce que tu veux dire, mais on va prendre le temps ... Pour l'instant, je viens de faire un essai de profil altimétrique sur la zone, et j'ai trouvé un endroit où il n'y a pas de pollution (végétation ou mauvais traitement des données). Voilà donc une courbe représentant une coupe du terrain (trait rouge sur le plan Lidar ombré), le nord est à gauche. J'ai ajouté des repères : 1 = ruisseau nord au fond de la combe, 2 = ruisseau sud qui entaille la pente, 3 = route, 4 = fossé sud de la route. Sur ce graphique, les hauteurs sont exagérées :

[obelix]

Pendant que j'y pense, il y a au nord de Marnoz, en plein milieu de la plaine, une structure qui n'est pas naturelle. Je me suis toujours demandé ce que ça pouvait être. Ça ressemble plus à quelque chose d'antique qu'à quelque chose de plus récent ...

[obelix]

D'après ce que j'ai pu trouver sur le net, La Couronne que j'ai montré ci-dessus pourrait être une "sorte de motte de basse époque romaine ou médiévale". Sans doute parce que Piroutet y a remarqué de la tuile romaine ... Vu la forme et les dimensions de cette motte, je verrais ça plus ancien, ça ressemble plus à un camp protohistorique. Mais, en l'absence de fouilles, difficile d'en dire plus!

[Rémus Faber]

Bravo Obélix. Ton travail sur les images Lidar apporte des éléments probants très solides à la thèse Alesia-Salins. Je t'invite à réaliser un dossier électronique complet sur cette thèse. Cela valoriserait Salins, Cancoillotte, toi-même et la vérité historique.

Merci Remus ! Mais avant qu'il s'agisse d'éléments probants (= preuves), il faudrait prouver que ces travaux ont eu lieu pendant la guerre des Gaules et non à une période ultérieure.

Il est difficile de fournir des preuves irréfutables en archéologie, même avec des fouilles. Les objets d'époque trouvés dans les fossés d'Alise ne prouvent rien. A contrario, on a pu voir que leur disposition ne correspond pas à BG.
Pour Salins, je pense à un recensement de tous les indices éventuels (fossés, murs, castella, camps...), images Lidar et satellitaires de tout cela et confrontations avec BG. On pourrait commencer par une carte des lignes romaines supposées et mesurer leurs longueurs.