Alésia...

[obelix]

"iniquum" se traduit par injuste ou déloyal, il est inadapté au contexte.

Faux !

La traduction de "iniquum" par désavantageux est tout à fait adaptée au contexte. Il ne faut pas lire les définitions qu'à moitié ...

Le site était étroit puisque les Gaulois ont attaqué par vagues successives

Ce n'est pas à cause de l'étroitesse des lieux que les gaulois se succèdent mais pour remplacer les troupes fatiguées ou blessées:

BG VII;85 : defatigatis in vicem integri succedunt = des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées (Constans).

je pense que la bonne traduction est " l'étroitesse du passage a joué un rôle important"

Ca ne peut pas être la bonne traduction ! Tu inventes le mot "passage" et tu transformes un adjectif en nom. Enfin, tu oublies de traduire, fastigium, loci, et declivitatem ...

La dernière traduction de Jost est quasiment parfaite ...

Si les Gaulois avaient adopté la formation de combat des Romains (3 pieds entre colonnes et entre lignes) leur armée de 60 000 hommes aurait occupé une surface de 6 ha; on aurait pu la faire tenir dans un carré de 250 m de côté

Ca fait un mètre carré par personne, je ne vois pas les trois pieds entre les colonnes et les lignes ...

Obé ...

[vieux sage]

Ce camp du nord comme il est dit dans le texte ne fait pas partie de la circonvallation.

Ce n'est pas ce que dit le texte.
La logique militaire romaine voudrait au contraire qu'il en fit partie.
Lors du siège de Numance au 2e siècle avant JC,lorsque les troupes romaines de Scipion Emilien ont assiégé Numance,tous les camps romains qui ceinturaient la ville étaient reliés entre eux.

Le texte dit le contraire de ce que dit VS
C'est seulement une partie de la cavalerie romaine qui est sortie des lignes pour prendre les Gaulois à revers
Il faut remarquer à ce sujet que la cavalerie gauloise n'est pas intervenue pour la contrer
Cela s'explique bien dans le cas Salins si la cavalerie romaine est descendue sur Saizenay venant de Clucy, César descendant par la trouée plongeant sur Touvent, toujours bien visible maintenant: il était alors bien visible par les Gaulois, conformément à Bg

Rappellons le texte :
VII,86 "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labienus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en difficulté.Il lui donne l'ordre s'il ne peut tenir de replier ses cohortes et de contre-attaquer.
VII,87,3 :Après avoir rétabli le combat, il gagne l"endroit où il avait envoyé Labienus
Je ne vais pas retracer tout ce paragraphe vous le posséder peut-être ?
Tout cela dénote bien de la surface nécessaire à tous ces mouvements de troupes.
ET César dit bien qu"il va rejoindre Labienus.
La cavalerie gauloise n'est pas intervenue (elle ne le pouvais pas car elle était restée au camp de Doulaise. ce ne sont que les fantassins qui ont effectué le déplacement de nuit par les sentiers de la vallée de la LOUE.

[vieux sage]

Ce plan ne nous apporte rien, il faut le présenter dans un plan global :Essaie donc de réaliser cela ; la position des fossés les lignes de contrevallations :
dans une des deux plaines ?

Voilà !

L'emplacement du camp est en rouge (au nord)

Ce n'est pas lisible : c'est sûr qu'il est impossible de réaliser un plan sur un site qui n'est pas ceint de tous les côtés autres que celui de la plaine puisqu'il comporte deux plaines de 3000 pas : l'iventeur du site Bernard LOISEAU place la plaine au nord et toi au sud. Et quel aurait été l'intérêt de ce camp au nord ?
Où sont les fossés ?

[obelix]

Rappellons le texte :
VII,86 "Lorsqu'il en a connaissance César envoie Labienus avec six cohortes au secours de ceux qui sont en difficulté.Il lui donne l'ordre s'il ne peut tenir de replier ses cohortes et de contre-attaquer.
VII,87,3 :Après avoir rétabli le combat, il gagne l"endroit où il avait envoyé Labienus
Je ne vais pas retracer tout ce paragraphe vous le posséder peut-être ?
Tout cela dénote bien de la surface nécessaire à tous ces mouvements de troupes.
ET César dit bien qu"il va rejoindre Labienus.

Si tu lis attentivement ce passage du BG, tu comprendras que César se dirige vers Labiénus à l'intérieur de la circonvallation sur le boulevard (ce mot d'abord destiné au chemin de ronde des remparts a ensuite désigné les rues qui faisaient le tour des villes), plus précisément entre la circonvallation et la contrevallation . Il se fait suivre d'une partie de la cavalerie et envoie l'autre par l'extérieur des lignes prendre à revers les gaulois du camp nord. César accède au camp nord par l'intérieur des lignes ! Les cohortes que Labiénus trouve par chance, il les trouve dans les fortins qui eux aussi font partie des retranchements romains. Il serait suicidaire de construire un camp qui ne ferait pas partie des retranchements. Il faudrait pour aller le défendre en cas d'attaque sortir à découvert, au risque de se faire massacrer par des gaulois en embuscade.

Obé...

[obelix]

Ce n'est pas lisible : c'est sûr qu'il est impossible de réaliser un plan sur un site qui n'est pas ceint de tous les côtés autres que celui de la plaine puisqu'il comporte deux plaines de 3000 pas : l'iventeur du site Bernard LOISEAU place la plaine au nord et toi au sud. Et quel aurait été l'intérêt de ce camp au nord ?
Où sont les fossés ?

Je te referai un plan plus explicite dès que j'en aurai le temps ...

Si tu relis le texte (BG VII;69), tu verras que César signale trois parties qui jouxtent l'oppidum : La plaine de 3000 pas, l'espace laissé par les collines et le camp "ad orientem solem". La plaine dont tu parles (celle de B. Loiseau, ne jouxte pas l'oppidum, mais la colline de l'oppidum. Dans le cas d'Eternoz, c'est la plaine qui jouxte le camp "ad orientem solem". Ca ne me paraît pas correspondre au texte ...

Obé ...

[Rémus Faber]

Ce plan ne nous apporte rien, il faut le présenter dans un plan global :Essaie donc de réaliser cela ; la position des fossés les lignes de contrevallations :
dans une des deux plaines ?

Voilà !

L'emplacement du camp est en rouge (au nord)

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?
Où sont les pentes descendues par César au vu des Gaulois

[obelix]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Il n'est écrit nulle part que les gaulois contournent une montagne ! Encore moins qu'elle impose une nuit pour la contourner ...

[palexi]

César signale quelques-uns de ses subordonnés : Antonius et Trebonius qui gardent les lignes vers chez Alexis sur la Vau de Coulans

Décidément, César est très précis !

Obé ...

Deux personnes un peu fières mais bien agréables tout de même....

[obelix]

César signale quelques-uns de ses subordonnés : Antonius et Trebonius qui gardent les lignes vers chez Alexis sur la Vau de Coulans

Décidément, César est très précis !

Obé ...

Deux personnes un peu fières mais bien agréables tout de même....

Tu leur passeras le bonjour de ma part ...

[obelix]

Afin de pouvoir comparer avec la colline de Bellevue à Eternoz, voici le Mont Christ à Montbéliard:

Ce plan ne nous apporte rien, il faut le présenter dans un plan global :Essaie donc de réaliser cela ; la position des fossés les lignes de contrevallations :
dans une des deux plaines ?

Pour ceux qui préfèrent les vues en coupe :

[Rémus Faber]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Il n'est écrit nulle part que les gaulois contournent une montagne ! Encore moins qu'elle impose une nuit pour la contourner ...

Ah, et qu'ont fait les 60 000 la nuit précédent l'attaque (et la défaite) finale?. Où se sont-ils reposés en attendant midi ?
Une rando aller-retour derrière la montagne (laquelle?) pour se mettre en jambe, sans doute!

Et les pentes descendues par César?

[vieux sage]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Il n'est écrit nulle part que les gaulois contournent une montagne ! Encore moins qu'elle impose une nuit pour la contourner ...

Ah, et qu'ont fait les 60 000 la nuit précédent l'attaque (et la défaite) finale?. Où se sont-ils reposés en attendant midi ?
Une rando aller-retour derrière la montagne (laquelle?) pour se mettre en jambe, sans doute!

Et les pentes descendues par César?

Je croyais que César n'était pas sorti de la contrevallation ?
Tu dis tout et son contraire.
Où se sont-ils reposés en attendant midi ? "post montem"

[obelix]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Il n'est écrit nulle part que les gaulois contournent une montagne ! Encore moins qu'elle impose une nuit pour la contourner ...

Ah, et qu'ont fait les 60 000 la nuit précédent l'attaque (et la défaite) finale?. Où se sont-ils reposés en attendant midi ?
Une rando aller-retour derrière la montagne (laquelle?) pour se mettre en jambe, sans doute!

Et les pentes descendues par César?

Tu confonds le trajet de la nuit et le lieu"post montem" où se cachent les gaulois en attendant midi.

Les 60 000, la nuit précédant l'attaque finale se sont déplacés depuis leur camp situé sur une colline extérieure (BG VII;79 "colle exteriore"), jusqu'au lieu denommé "post montem". Rien n'indique que les troupes gauloises aient contourné une montagne pendant une nuit entière.

Obé ...

[Rémus Faber]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Il n'est écrit nulle part que les gaulois contournent une montagne ! Encore moins qu'elle impose une nuit pour la contourner ...

Ah, et qu'ont fait les 60 000 la nuit précédent l'attaque (et la défaite) finale?. Où se sont-ils reposés en attendant midi ?
Une rando aller-retour derrière la montagne (laquelle?) pour se mettre en jambe, sans doute!

Et les pentes descendues par César?

Tu confonds le trajet de la nuit et le lieu"post montem" où se cachent les gaulois en attendant midi.

Les 60 000, la nuit précédant l'attaque finale se sont déplacés depuis leur camp situé sur une colline extérieure (BG VII;79 "colle exteriore"), jusqu'au lieu denommé "post montem". Rien n'indique que les troupes gauloises aient contourné une montagne pendant une nuit entière.

Obé ...

Ce déplacement a pris la nuit entière (jusqu'au petit jour); A quoi rime-t-il si ce n'est pour contourner la montagne derrière laquelle les Gaulois se sont reposés avant l'attaque ? Contournement ou non, où situer cet épisode à Montbéliard?

Je réitère par ailleurs ma question relative aux pentes descendues par César, assez proches pour que les Gaulois distinguent son manteau de général. Où situer également ça à Montbéliard ?

[obelix]

Où est la montagne imposant une nuit de marche pour la contourner?

Ce qui m'avait amené à soutenir la thèse de Salins, c'était principalement la présence du Mont Poupet à proximité du site et l'expression "post montem" dans le récit de César. Je m'étais basé sur les dires des défenseurs de cette thèse qui affirmaient que "montem" (mons) ne s'appliquait qu'à des montagnes au moins aussi grosses que le mont Poupet en altitude et en étendue. Le mot "montem" semblait donc interdire un site qui ne possédait pas ce type de montagne. Depuis, je me suis aperçu que "montem" s'applique aussi à des collines de petite envergure; Pour exemple, après avoir débattu ici même de la position topographique de Lérida (Ilerda) en Espagne, on connaît la colline qui supporte l'oppidum. César en parlant de la position d'Ilerda dit: "sub montem, in quo erat oppidum positum Ilerda", soit au pied de la montagne, sur laquelle était l'oppidum d'Ilerda. Pourtant cette colline ne s'étend que de 300 m en tout sens et ne s'élève que d'une cinquantaine de mètres . Il n'y a pas de quoi en faire une montagne ...

Obé ...

[obelix]

Je réitère par ailleurs ma question relative aux pentes descendues par César, assez proches pour que les Gaulois distinguent son manteau de général. Où situer également ça à Montbéliard ?

Il n'y a pas de problème pour voir descendre César de la colline des miches pour remonter sur le Mont Christ, les deux collines étant voisines. Le seul problème, c'est qu'il me faut du temps pour trafiquer une carte de l'endroit ... ... et la poster.

Obé ...

[obelix]

Tu confonds le trajet de la nuit et le lieu"post montem" où se cachent les gaulois en attendant midi.

Les 60 000, la nuit précédant l'attaque finale se sont déplacés depuis leur camp situé sur une colline extérieure (BG VII;79 "colle exteriore"), jusqu'au lieu denommé "post montem". Rien n'indique que les troupes gauloises aient contourné une montagne pendant une nuit entière.

Obé ...

Ce déplacement a pris la nuit entière (jusqu'au petit jour); A quoi rime-t-il si ce n'est pour contourner la montagne derrière laquelle les Gaulois se sont reposés avant l'attaque ? Contournement ou non, où situer cet épisode à Montbéliard?

D'après le texte, il existe trois choses qui entourent (et touchent à) l'oppidum, la plaine de 3000 pas, l'espace moyen laissé entre les collines et l'oppidum et le camp "ad orientem solem" situé sur la même colline que l'oppidum. On sait que le camp est à l'est et on sait que la ceinture de colline occupe au moins le nord, un camp y étant construit. La plaine se situe automatiquement au sud. Les collines occupent l'ouest et le nord, ce qui explique le verbe "cingebat (entourer). Or dans le texte, César indique que la plaine de trois mille pas sépare la colline oppidale d'une autre colline . Cette autre colline, c'est la colline extérieur où s'installera l'armée de secours. Cette colline étant située au sud du site et le camp nord au nord, il faudra toute la nuit pour faire le trajet (une douzaine de km ?).

[Rémus Faber]

Tu confonds le trajet de la nuit et le lieu"post montem" où se cachent les gaulois en attendant midi.

Les 60 000, la nuit précédant l'attaque finale se sont déplacés depuis leur camp situé sur une colline extérieure (BG VII;79 "colle exteriore"), jusqu'au lieu denommé "post montem". Rien n'indique que les troupes gauloises aient contourné une montagne pendant une nuit entière.

Obé ...

Ce déplacement a pris la nuit entière (jusqu'au petit jour); A quoi rime-t-il si ce n'est pour contourner la montagne derrière laquelle les Gaulois se sont reposés avant l'attaque ? Contournement ou non, où situer cet épisode à Montbéliard?

D'après le texte, il existe trois choses qui entourent (et touchent à) l'oppidum, la plaine de 3000 pas, l'espace moyen laissé entre les collines et l'oppidum et le camp "ad orientem solem" situé sur la même colline que l'oppidum. On sait que le camp est à l'est et on sait que la ceinture de colline occupe au moins le nord, un camp y étant construit. La plaine se situe automatiquement au sud. Les collines occupent l'ouest et le nord, ce qui explique le verbe "cingebat (entourer). Or dans le texte, César indique que la plaine de trois mille pas sépare la colline oppidale d'une autre colline . Cette autre colline, c'est la colline extérieur où s'installera l'armée de secours. Cette colline étant située au sud du site et le camp nord au nord, il faudra toute la nuit pour faire le trajet (une douzaine de km ?).

Absolument rien ne dit dans BG que la plaine est au sud
Pendant une nuit (au moins 6h) les Gaulois ont parcouru au moins 20 km (3km/h, c'est peu pour des guerriers)
Le site de Montbéliard ne convient donc pas, ce qui n'est pas étonnant vu qu'il ne s'agit pas d'une colline élevée et escarpée

[obelix]

Ce déplacement a pris la nuit entière (jusqu'au petit jour); A quoi rime-t-il si ce n'est pour contourner la montagne derrière laquelle les Gaulois se sont reposés avant l'attaque ? Contournement ou non, où situer cet épisode à Montbéliard?

Voilà un plan, les C représentent la ceinture de colline et CN, La colline du nord, en vert le trajet de l'armée de secours.

Je serais assez intéressé de voir le même genre de plan qui représente ta vision du site de salins ...

[obelix]

Absolument rien ne dit dans BG que la plaine est au sud

Non, mais dans le BG, il est dit qu'au nord se situe la colline du nord et son camp, et à l'est, sur la colline, le camp gaulois. Ce qui ne semble pas très propice pour une plaine au nord et un camp nord à l'est

Pendant une nuit (au moins 6h) les Gaulois ont parcouru au moins 20 km (3km/h, c'est peu pour des guerriers)
Le site de Montbéliard ne convient donc pas, ce qui n'est pas étonnant vu qu'il ne s'agit pas d'une colline élevée et escarpée

Ce que tu oublies, c'est qu'il n'y a pas qu'un guerrier qui effectue le trajet, il sont 60 000 ... En file indienne, en comptant un mètre par personne, ça représente 60 km. A quatre de front, ça représente tout de même quinze km. Si un soldat sort du camp chaque seconde, il faut seize heures pour évacuer les 60 000 ...

Concernant la durée de la nuit, la plupart des auteurs s'accorde sur une durée de onze heures correspondant à fin Août ...

A vos calculettes ...

Obé ...