Alésia...

[obelix]

Un dernier plan qui nous permettra de comprendre encore mieux la nature de ce relief, c'est la carte géologique. Elle permet de voir ce qui se passe dans le sous-sol. Elle affiche la couche géologique supérieure, celle qu'on verrait si on enlevait la totalité du sol jusqu'à la roche/alluvions, etc ... Dans notre cas, on voit un bloc homogène jaune (j'ai mis trois croix dessus) qui est limité à l'est et au sud par deux failles. La trace de végétation suit exactement le rebord nord de cet énorme bloc de calcaire. La partie ouest du bloc est resté plate, ce qu'on peut observer sur le Lidar "pente" (image précédente), tandis que dans la partie est, une combe a été érodée en direction du nord-est, à moins que ce soit là aussi un affaissement dû à des failles secondaires. A noter que ce bloc de roche tient sa place d'un affaissement de terrain certainement lié à la lente séparation des deux collines de Saint André et de Château sur Salins. En résumé je pense que le relief en question est naturel et qu'il s'agit du rebord d'un petit plateau calcaire. Le mur de Piroutet doit se trouver ailleurs. Il faudrait retrouver la description de Piroutet ou bien celle de Jeandot pour arriver à le localiser ...

[Rémus Faber]

Au lieudit Salgret, on peut voir une imposante muraille antique, constituée de milliers de pierres calcaires empilées, maintenant à demi éboulées. Des arbres et des broussailles ont poussé entre les pierres. Cette muraille ne peut être assimilée à une sorte de talus naturel; les affaissements de terrain provoquent des éboulis, ils ne font pas remonter les pierres au-dessus du sol.
Chacun peut aisément visiter le site en question: accès par la route depuis Pretin.

[obelix]

les affaissements de terrain provoquent des éboulis, ils ne font pas remonter les pierres au-dessus du sol.

L'affaissement géologique dont je t'ai parlé date de l'érection des Alpes, il y a quelques cent millions d'années. Bien entendu, il n'y a aucun rapport!

Ce que j'ai montré sur la photo aérienne de 1959, c'est qu'il n'y avait aucune trace d'éboulis à l'endroit où j'avais placé un repère pour que tu me confirmes l'endroit dont tu parlais. Par contre, des éboulis, il y en a non loin d'ici et un chemin y passe. Il y a même des vestiges de murs en ruines. Sur cette image, on voit l'emplacement où il n'y a pas d'éboulis marqué d'une croix et plus à droite l'emplacement où il y a des éboulis conséquents et des vestiges de maçonnerie marqués par une flèche. On les voit bien, vu l'absence de végétation dense :

[obelix]

En recherchant des documents sur Piroutet, je suis tombé sur un article qu'il a publié avec Déchelette où il parle des fouilles effectuées au camp de Château sur Salins. Bien qu'il ne parle pas du mur qui nous intéresse en ce moment, c'est très intéressant.

C'est dans:
Maurice Piroutet et Joseph Déchelette
Revue Archéologique
Quatrième Série, Tome 13 (JANVIER-JUIN 1909), p. 193 à 212 (21 pages)

Et voici le lien :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f196.item

[Rémus Faber]

Un dernier plan qui nous permettra de comprendre encore mieux la nature de ce relief, c'est la carte géologique. Elle permet de voir ce qui se passe dans le sous-sol. Elle affiche la couche géologique supérieure, celle qu'on verrait si on enlevait la totalité du sol jusqu'à la roche/alluvions, etc ... Dans notre cas, on voit un bloc homogène jaune (j'ai mis trois croix dessus) qui est limité à l'est et au sud par deux failles. La trace de végétation suit exactement le rebord nord de cet énorme bloc de calcaire. La partie ouest du bloc est resté plate, ce qu'on peut observer sur le Lidar "pente" (image précédente), tandis que dans la partie est, une combe a été érodée en direction du nord-est, à moins que ce soit là aussi un affaissement dû à des failles secondaires. A noter que ce bloc de roche tient sa place d'un affaissement de terrain certainement lié à la lente séparation des deux collines de Saint André et de Château sur Salins. En résumé je pense que le relief en question est naturel et qu'il s'agit du rebord d'un petit plateau calcaire. Le mur de Piroutet doit se trouver ailleurs. Il faudrait retrouver la description de Piroutet ou bien celle de Jeandot pour arriver à le localiser ...

Contre toute évidence, et sans visite sur le terrain, tu prétends que le mur de pierres de Salgret est un relief naturel.
Ainsi nous n'avons plus rien à nous dire. Pour ma part je retourne à mes chères études.

[obelix]

Contre toute évidence, et sans visite sur le terrain, tu prétends que le mur de pierres de Salgret est un relief naturel.
Ainsi nous n'avons plus rien à nous dire. Pour ma part je retourne à mes chères études.

Je ne prétend rien, je montre et je donne mon avis. Rien de plus !

[obelix]

Contre toute évidence, et sans visite sur le terrain, tu prétends que le mur de pierres de Salgret est un relief naturel.
Ainsi nous n'avons plus rien à nous dire. Pour ma part je retourne à mes chères études.

Il faut quand même que je prouve ma bonne foi !

J'ai retrouvé, non sans mal, un message que j'ai posté il y a quinze ans déjà, message dans lequel j'avais recopié les passages du livre de Pierre Jeandot, "les mandubiens et leur Alésia", dans lesquels il est question de vestiges de la Tène trouvés autour de la colline de Château-sur-Salins.C'est dans le troisième et dernier passage qu'on apprend que le fameux "mur gaulois" se situe "au pied nord du fort Saint-André actuel, et que "c'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins". L'endroit que tu m'as indiqué, Remus Faber, est à l'ouest du fort Saint-André. Il conviendrait donc de le chercher au nord du fort et d'identifier la combe, la (ou les) source, les retranchements, et la rampe dont nous parle Pierre Jeandot. Il serait important aussi de retrouver le compte-rendu de Piroutet, (si jamais c'est possible) parce que Piroutet, c'est rare pour l'époque, faisait des comptes-rendus assez précis quant au matériel trouvé et aux datations qui en découlent.

Voilà, les choses deviennent plus claires!

Il y a pas mal de temps que je parle d'un camp fouillé par piroutet aux environs de Salins qui aurait livré un matériel de La Tène III, plus précisément, daté de l'invasion des Cimbres et des Teutons (117 av JC), soit une soixantaine d'années avant le siège d'Alésia . Eh ben ça y est, j'ai retrouvé! C'est dans le livre de Pierre Jeandot, "les mandubiens et leur Alésia" . Voici les textes en question:

<< (En parlant de la colline de Château-sur-Salins) A son extrémité orientale, existait un prieuré, dont les restes croulants se nomment "ferme de Salgret" . Non loin de cette ferme, sur bracon, un retranchement fouillé par Piroutet a révélé une occupation datant de l'occupation des Cimbres et des Teutons, invasion qui eût lieu quelques decennies seulement avant le siège d'Alésia ...>> (P. 48)

<< En sa page 163, Mr Joffroy (inventeur du vase de Vix) signale qu'il a été recueuilli à l'oppidum de Château-sur-Salins, des objets dont l'attribution à la période de La Tène est indéniable, notament une fibule en fer (épingle de vêtement) . Cette fibule a été dessinée par Piroutet dans son rapport intitulé "l'oppidum hallstattien à poteries helleniques de Château-sur-Salins (Jura)" , rapport présenté au 9° congrès préhistorique de France tenu en 1913 . Dans ce rapport, Piroutet a mentionné plusieurs autres trouvailles datant de la même période de La Tène ... >>

<< L'on a retrouvé que quelques objets datant de l'époque d'Alésia, notamment quelques fibules et poteries au sommet culminant à 626 m de Château-sur-Salins . Mais que découvrirait-on sur les 15 ha que personne n'a encore fouillés ? Et que découvrirait-on auprès des sources de la vallée interne de l'oppidum à double colline salinois, et notamment aux alentours de la combe située au pied nord du fort Saint-André actuel ? C'est dans cette combe que naît un important ruisseau allant se jeter dans La furieuse au sortir de Salins . Cette combe et ses alentours sont d'ailleurs puissamment fortifiés par plusieurs retranchements successifs continués vers le sud par une rampe à 40°, haute selon les lieux de 5, 10, 15, et 20 m environ . Le retranchement de 15 m de haut fut avant 1930, fouillé par Piroutet, qui découvrit des trouvailles archéologiques datant de l'époque des cimbres et des Teutons, c'est à dire, de La Tène III, aux alentours de l'année 117 av JC . >> (P. 52)

Oualà! on atteindra la page Alésiopathique n° 100 avec des objets de la période laténienne qui nous intéresse, pas mal, non ?

[Rémus Faber]

Le sujet n'est pas Piroutet, que j'ai cité sans le lire seulement parce tu l'avais fait quelques années auparavant.
Le sujet, c'est le mur de Salgret, à l'endroit que j'ai indiqué.
Sors de tes archives et vas le voir. Après tu pourras en parler.

[obelix]

On ne parle donc pas de la même chose, maintenant tu sais ce qu'est le retranchement dont parle Jeandot où Piroutet a trouvé des vestiges de la Tène. D'ailleurs, ça se trouve dans le même secteur, j'ai repéré le ruisseau gràce à "mes archives", le voilà sur une photo satellite où on voit le fort Saint-André et la Grange Salgret :

[obelix]

Le sujet n'est pas Piroutet, que j'ai cité sans le lire seulement parce tu l'avais fait quelques années auparavant.
Le sujet, c'est le mur de Salgret, à l'endroit que j'ai indiqué.
Sors de tes archives et vas le voir. Après tu pourras en parler.

Aller crapahuter, c'est fini pour moi, j'ai des problèmes aux genoux ! Dommage que tu n'aies pas pris de photos lorsque tu y es allé ...

Pour en revenir au retranchement de Piroutet et au mur que tu as vu, si on admet que Jeandot s'est trompé sur l'orientation par rapport au fort de Saint-André et qu'on cherche à l'ouest et non au nord, on peut peut-être trouver un terrain ... ...d'entente. Je t'ai montré la position du ruisseau telle que je l'ai vue sur le cadastre de 1831, le seul plan où je l'ai vu représenté. Il ne porte d'ailleurs pas de nom. Mais en examinant le terrain on peut voir des traces d'humidité et un petit ru à sec qui semble provenir de la combe dont j'ai parlé quand j'ai posté la carte géologique. Je vais te montrer ça avec un dessin, ce sera plus clair ...

[obelix]

Voilà un croquis que j'ai réalisé de façon schématique, j'ai tracé en bleu clair le ruisseau jusqu'à des zones humides visibles grâce à la végétation différente qui les trahit; en vert clair qui pète, la combe; en violet la rampe/mur; en caca d'oie le plateau rectangulaire; en rouge le chemin difficile à dater, mais antérieur à celui existant de nos jours et qui paraît relier Château-sur-Salins à Salins.

[Rémus Faber]

Oui, c'est la bonne synthèse. Bravo.
Le rectangle peut être interprété comme la partie basse de l'oppidum. Partie haute à St-André avec des fortifications couvrant la pente nord-est.
Je serai déconnecté qlq jours.
Un balayage lidar de la pente descendant sur la plaine serait utile. Je ne serais pas surpris de trouver la maceria sous la bande végétale en arc de cercle, à droite du ruisseau.

[obelix]

Oui, c'est la bonne synthèse. Bravo.

Il suffit parfois d'un peu d'entente ...

[obelix]

Un balayage lidar de la pente descendant sur la plaine serait utile. Je ne serais pas surpris de trouver la maceria sous la bande végétale en arc de cercle, à droite du ruisseau.

Afin de pouvoir situer au mieux ce que tu dis, j'ai fait cette carte avec des repères (des chiffres. Comme ça tu pourras m'indiquer exactement les endroits que tu veux voir. Pour ma part, j'ai téléchargé et traité 63 kilomètres carrés sur Salins, ce qui me permet de faire des images zoomées sur tout le site assez simplement, donc rapidement. Voilà donc les repères qui vont m'aider à localiser ce que tu souhaite voir :

[obelix]

Oui, c'est la bonne synthèse. Bravo.
Le rectangle peut être interprété comme la partie basse de l'oppidum. Partie haute à St-André avec des fortifications couvrant la pente nord-est.
Je serai déconnecté qlq jours.

A savoir qu'une partie de la combe a dû être recouverte par le cône d'éboulis provenant de l'arasement du mont Saint-André. Le sommet de celui-ci était occupé par une tour et était trop exigu pour y construire le fort. Il a donc fallu l'araser jusqu'à avoir une surface suffisante pour la construction du fort. On parle d'une vingtaine de mètres de haut qui auraient été jetés sur les flancs du mont soit plusieurs centaines de milliers de mètres cube. On rapporte même que les blocs de roche dévalaient la pente jusqu'à Salins où ils menaçaient de barrer la Furieuse. Aussi, ils ont dû se débarrasser de leur déblai, principalement du côté nord ce qui explique l'énorme éboulis de roche qui vient recouvrir une partie de la combe qui nous intéresse. Cet arasement a eu lieu au 17° siècle ...

A+

[Rémus Faber]

Juste avant de partir; secteurs 6,7,3,4, 15
A bientôt

[obelix]

Juste avant de partir; secteurs 6,7,3,4, 15
A bientôt

Si j'ai bien compris, j'ai le temps! Je vais poster ça avec la meilleure définition possible! Tu les auras pour ton retour!

[obelix]

Si la colline de Château sur Salins paraît avoir été dépourvue de vestiges de La Tène III, celle qui précède immédiatement la guerre des Gaules, ce n'est peut-être pas le cas de la colline de Saint André. Pierre Jeandot y aurait recueilli au moins un millier de tessons de poterie antérieurs ou postérieurs à la guerre des gaules entre autres artefacts. Il a trouvé ces objets à proximité de la ferme dite "Pelouse" qui se situe sur le plateau au sud-ouest de celui-ci.

Je n'ai pu lire qu'un résumé, mais on pourrait trouver plus de détails dans :

Pierre Jeandot, Alésia-Salins, dans Nouvelle revue franc-comtoise, n° 25 t. VII, fasc. 1, 1992. P. 24

[hderogier]

Actuellement sur la chaine télé 7 ,un "documentaire" sur le pseudo Alesia du mont Auxois.

[obelix]

Actuellement sur la chaine télé 7 ,un "documentaire" sur le pseudo Alesia du mont Auxois.

J'ai effectivement entendu parler d'une secte qui localisait Alésia sur le Mont Auxois, chez les Aulerques Brannovices !