Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 28 mai 2020, 0:18

obelix a écrit :
dim. 24 mai 2020, 22:41
municio a écrit :
dim. 24 mai 2020, 3:08

9 The Romans and the Gauls then occupied two hills opposite each other.
Je ne suis pas un grand spécialiste de l'Anglais, mais en traduction automatique, ça donnerait ça:

Les Romains et les Gaulois occupent alors deux collines l'une en face de l'autre
Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 28 mai 2020, 8:25

Essayons de s'assurer si c'est possible la bonne traduction de cette phrase: "dehinc duo colles sibi invicem obversos Romani Gallique ceperunt".
Commençons par une analyse mot à mot:

dehinc: -adverbe pouvant être traduit par ensuite de quoi,par conséquent
-ou adverbe de lieu,à partir de là ou à partir d'ici
duo: adjectif numérique cardinal invariable,deux
colles: substantif issu de collis,is m,colline,coteau,ici à l'accusatif masculin pluriel
sibi: -pronom réfléchi de la 3e personne,de se,sui correspondant au français se,au datif singulier ou pluriel
- ou adjectif de sibus,a,um prudent,avisé,ici au nominatif masculin pluriel
invicem: adverbe de manière,tour à tour,alternativement réciproquement,mutuellement
obversos: participe (ou adjectif) du verbe obverto,tourner vers ou contre + datif,à l'accusatif masculin pluriel
Romani: nom propre de Romanus,Romain,au nominatif masculin pluriel
Galli(que): nom propre de Gallus,Gaulois,au nominatif masculin pluriel
- que: conjonction de coordination enclitique,et
ceperunt: verbe,de capio,capturer,conquérir,s'emparer..,ici à la 3e personne du pluriel du parfait de l'indicatif,capturèrent,s'emparèrent

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 28 mai 2020, 11:11

municio a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 0:18
Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 28 mai 2020, 11:23

J'ai pris un peu de temps pour voir les correspondances et les chronologies relatives entre Le BG et le récit d'Orose. Voilà ce que j'ai trouvé:

Orose 7 dum haec ad Alesiam geruntur, Vercingetorix, quem omnes consensu pari regem praeoptauerant, suadet, uti ex tota Gallia omnes, qui arma ferre possint, huic bello praesto sint. hoc enim esse unum bellum, quo aut perpetua libertas aut aeterna seruitus aut mors omnium consequatur.

BG VII;75 Dum haec apud Alesiam geruntur, Galli concilio principum indicto non omnes eos qui arma ferre possent,
BG VII;77 (turpissimam seruitutem) (perpetuae seruituti subicere) (aeternam iniungere seruitutem) ( perpetua premitur seruitute) ( libertatem nobis reliquerunt) ( libertatis causa)


Orose 8 itaque absque eo numero, quem infinitum ante contraxerat, equitum circiter octo milia, peditum ducenta et quinquaginta milia contracta sunt

BG VII;76 Coactis equitum VIII milibus et peditum circiter CCL


Orose 9 dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt. unde multis saepe eruptionibus et uariis prouentibus proeliantes, tandem Romani praecipua Germanorum equitum, quos sibi iamdudum amicos nunc in auxilium acciuerant, uirtute uicerunt.

BG VII;79 cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
BG VII;80 Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus
BG VII;80 Germani una in parte confertis turmis in hostes impetum fecerunt eosque propulerunt


Orose 10 Vercingetorix alia die congregatis omnibus, qui fuga euaserant, dixit se auctorem bona fide defendendae libertatis atque inrumpendi foederis fuisse et nunc, siue Romanis sese ad mortem omnes offerant siue se solum pro omnibus dedant, paratum animo fore

BG VII;89 Postero die Vercingetorix concilio conuocato id bellum se suscepisse non suarum necessitatium, sed communis libertatis causa demonstrat, et quoniam sit fortunae cedendum, ad utramque rem se illis offerre, seu morte sua Romanis satisfacere seu uiuum tradere uelint.


Orose 11 itaque Galli uoluntatem, quam pudore aliquamdiu texerant, quasi ex consilio regis adsumerent, ilico sibi ueniam precantes, eum solum uelut auctorem magni sceleris dediderunt."
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 28 mai 2020, 12:58

municio a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 8:25
Essayons de s'assurer si c'est possible la bonne traduction de cette phrase: "dehinc duo colles sibi invicem obversos Romani Gallique ceperunt".
Commençons par une analyse mot à mot:

dehinc: -adverbe pouvant être traduit par ensuite de quoi,par conséquent
-ou adverbe de lieu,à partir de là ou à partir d'ici
duo: adjectif numérique cardinal invariable,deux
colles: substantif issu de collis,is m,colline,coteau,ici à l'accusatif masculin pluriel
sibi: -pronom réfléchi de la 3e personne,de se,sui correspondant au français se,au datif singulier ou pluriel
- ou adjectif de sibus,a,um prudent,avisé,ici au nominatif masculin pluriel
invicem: adverbe de manière,tour à tour,alternativement réciproquement,mutuellement
obversos: participe (ou adjectif) du verbe obverto,tourner vers ou contre + datif,à l'accusatif masculin pluriel
Romani: nom propre de Romanus,Romain,au nominatif masculin pluriel
Galli(que): nom propre de Gallus,Gaulois,au nominatif masculin pluriel
- que: conjonction de coordination enclitique,et
ceperunt: verbe,de capio,capturer,conquérir,s'emparer..,ici à la 3e personne du pluriel du parfait de l'indicatif,capturèrent,s'emparèrent
On peut donc, dans un premier temps, isoler les "sujet, verbe et complément d'objet direct" :

ceperunt: verbe,de capio,capturer,conquérir,s'emparer..,ici à la 3e personne du pluriel du parfait de l'indicatif,capturèrent,s'emparèrent
Romani: nom propre de Romanus,Romain,au nominatif masculin pluriel
Galli(que): nom propre de Gallus,Gaulois,au nominatif masculin pluriel
duo: adjectif numérique cardinal invariable,deux
colles: substantif issu de collis,is m,colline,coteau,ici à l'accusatif masculin pluriel

Romani gallique duo colles ceperunt = Les romains et les gaulois occupèrent deux collines

J'ai choisi capio = occuper parce que c'est donné dans le Gaffiot et que ça me paraît mieux adapté au cas qui nous intéresse

Il reste donc les mots suivant à traduire :

dehinc: -adverbe pouvant être traduit par ensuite de quoi,par conséquent
-ou adverbe de lieu,à partir de là ou à partir d'ici
sibi: -pronom réfléchi de la 3e personne,de se,sui correspondant au français se,au datif singulier ou pluriel
- ou adjectif de sibus,a,um prudent,avisé,ici au nominatif masculin pluriel
invicem: adverbe de manière,tour à tour,alternativement réciproquement,mutuellement
obversos: participe (ou adjectif) du verbe obverto,tourner vers ou contre + datif,à l'accusatif masculin pluriel

On peut ajouter "dehinc" qui ne me semble pas poser de problème, en le traduisant par "après quoi" sens donné par le Gaffiot, ce qui donne :

Dehinc, romani gallique duo colles ceperunt = Après quoi, les romains et les gaulois occupèrent deux collines

Il nous reste donc les mot suivants à traduire:

sibi: -pronom réfléchi de la 3e personne,de se,sui correspondant au français se,au datif singulier ou pluriel
- ou adjectif de sibus,a,um prudent,avisé,ici au nominatif masculin pluriel
invicem: adverbe de manière,tour à tour,alternativement réciproquement,mutuellement
obversos: participe (ou adjectif) du verbe obverto,tourner vers ou contre + datif,à l'accusatif masculin pluriel

Obversos + datif, étant à l'accusatif, il se rapporte donc à "duo colles". Il est apparemment employé comme participe passé vu l'emploi de "sibi" au datif comme il convient au verbe "obverto". "Sibi" étant un pronom réfléchi, il représente la même personne que le sujet logique de "obversos" qui est "duo colles" (à moins encore que sibi se rapporte au sujet de la phrase qui est "romani gallique"?) . "Invicem" est un adverbe qui précise la manière dont l'action de "obverto" se produit. On a donc :


Dehinc, romani gallique duo colles (sibi invicem obversos) ceperunt = Après quoi, les romains et les gaulois occupèrent deux collines (tournée vers elles réciproquement)

J'espère ne pas me tromper ... :;)
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Message par Rémus Faber » jeu. 28 mai 2020, 23:57

Tout cela pour obtenir une phrase de charabia.
Une expression correcte est: "Deux collines en vis-à-vis"

En fait, tous ces bavardages en latin de collège, pratiqués par des gens qui ne maitrisent pas le Français, n'ont pour but que d'étouffer les indices d'Alesia à Salins, indices que ces personnes ont été incapables de découvrir quand elles ont étudié le site.

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 29 mai 2020, 14:49

obelix a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 11:11
municio a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 0:18
Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
Non,dans le premier cas où on a deux collines l'une en face de l'autre,occupées par chacun des protagonistes,soit deux collines au total;dans le 2e cas on on a deux collines chacune faisant face à une autre colline,càd deux collines occupées par chacun des protagonistes,soit 4 collines au total donc.
C'est très différent.
Modifié en dernier par municio le ven. 29 mai 2020, 16:43, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 29 mai 2020, 16:05

obelix a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 11:23
J'ai pris un peu de temps pour voir les correspondances et les chronologies relatives entre Le BG et le récit d'Orose. Voilà ce que j'ai trouvé:

Orose 7 dum haec ad Alesiam geruntur, Vercingetorix, quem omnes consensu pari regem praeoptauerant, suadet, uti ex tota Gallia omnes, qui arma ferre possint, huic bello praesto sint. hoc enim esse unum bellum, quo aut perpetua libertas aut aeterna seruitus aut mors omnium consequatur.

BG VII;75 Dum haec apud Alesiam geruntur, Galli concilio principum indicto non omnes eos qui arma ferre possent,
BG VII;77 (turpissimam seruitutem) (perpetuae seruituti subicere) (aeternam iniungere seruitutem) ( perpetua premitur seruitute) ( libertatem nobis reliquerunt) ( libertatis causa)


Orose 8 itaque absque eo numero, quem infinitum ante contraxerat, equitum circiter octo milia, peditum ducenta et quinquaginta milia contracta sunt

BG VII;76 Coactis equitum VIII milibus et peditum circiter CCL


Orose 9 dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt. unde multis saepe eruptionibus et uariis prouentibus proeliantes, tandem Romani praecipua Germanorum equitum, quos sibi iamdudum amicos nunc in auxilium acciuerant, uirtute uicerunt.

BG VII;79 cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
BG VII;80 Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus
BG VII;80 Germani una in parte confertis turmis in hostes impetum fecerunt eosque propulerunt


Orose 10 Vercingetorix alia die congregatis omnibus, qui fuga euaserant, dixit se auctorem bona fide defendendae libertatis atque inrumpendi foederis fuisse et nunc, siue Romanis sese ad mortem omnes offerant siue se solum pro omnibus dedant, paratum animo fore

BG VII;89 Postero die Vercingetorix concilio conuocato id bellum se suscepisse non suarum necessitatium, sed communis libertatis causa demonstrat, et quoniam sit fortunae cedendum, ad utramque rem se illis offerre, seu morte sua Romanis satisfacere seu uiuum tradere uelint.


Orose 11 itaque Galli uoluntatem, quam pudore aliquamdiu texerant, quasi ex consilio regis adsumerent, ilico sibi ueniam precantes, eum solum uelut auctorem magni sceleris dediderunt."
Très bien vu le parallélisme chronologique des 2 textes du BG et de celui d'Orose. :idea: :bravo:
C'est en effet extrêmement frappant.

Ce parallélisme des 2 textes permet d'établir que les 2 collines mentionnées dans la phrase "dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt" se situeraient entre le milieu de BG 7,76 et la fin de BG 7,80.
Après avoir éliminé le discours de Critognatos au chapitre 7,77 et ses conséquenses en 7,78,et n'ayant plus rien en fin de 7,76,ne reste plus qu'à éplucher les collines qui interviennent lors du 1er combat de cavalerie de l'armée de secours en 7,79 et 7,80.

On en trouve une dans "Interea Commius reliquique duces quibus summa imperi permissa erat cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt",soit la "colle extériore" ou colline extérieure.
Une autre dans la phrase "Erat ex oppido Alesia despectus in campum" soit la colline de l'oppidum Alesia.
Enfin une ou plusieurs (2 ?) dans "Erat ex omnibus castris, quae summum undique iugum tenebant, despectus" mentionnant un jugum,une chaine de collines ciblant le sommet d'une colline ou de plusieurs ("summum jugum") ?... là est la question.

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Message par obelix » ven. 29 mai 2020, 18:34

municio a écrit :
ven. 29 mai 2020, 16:05

Très bien vu le parallélisme chronologique des 2 textes du BG et de celui d'Orose. :idea: :bravo:
C'est en effet extrêmement frappant.
En fait, en voyant "Dum haec ad Alesiam geruntur" dans le texte d'Orose, j'ai eu une impression de déjà vu. C'est comme ça qu'en cherchant dans le BG, je suis tombé sur "Dum haec apud Alesiam geruntur". Ça ne peut pas être le fruit du hasard, le texte d'Orose est bien un résumé du BG.
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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 29 mai 2020, 19:52

municio a écrit :
ven. 29 mai 2020, 14:49
obelix a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 11:11
municio a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 0:18
Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
Non,dans le premier cas où on a deux collines l'une en face de l'autre,occupées par chacun des protagonistes,soit deux collines au total;dans le 2e cas on on a deux collines chacune faisant face à une autre colline,càd deux collines occupées par chacun des protagonistes,soit 4 collines au total donc.
C'est très différent.
Je n'avais pas pu ça de cette manière! Je ne pense pas que l'évocation de quatre collines soit possible, parce que nous avons un sujet/verbe/c.o.d. qui dit que les deux ennemis prennent (ou occupent) deux collines. Dans ce cas, il y a bien deux collines et pas plus, comme il y a deux ennemis et pas plus.

Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 mai 2020, 7:15

obelix a écrit :
ven. 29 mai 2020, 19:52
municio a écrit :
ven. 29 mai 2020, 14:49
obelix a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 11:11
municio a écrit :
jeu. 28 mai 2020, 0:18
Oui ta traduction française semble bien correspondre à la phrase anglaise.
Seulement j'ignore si la fin de la phrase latine doit être traduite par deux colline l'une en face de l'autre ou deux collines les unes en face des autres...
Ça ne reviendrait pas au même ? :euh:
Non,dans le premier cas où on a deux collines l'une en face de l'autre,occupées par chacun des protagonistes,soit deux collines au total;dans le 2e cas on on a deux collines chacune faisant face à une autre colline,càd deux collines occupées par chacun des protagonistes,soit 4 collines au total donc.
C'est très différent.
Je n'avais pas pu ça de cette manière! Je ne pense pas que l'évocation de quatre collines soit possible, parce que nous avons un sujet/verbe/c.o.d. qui dit que les deux ennemis prennent (ou occupent) deux collines. Dans ce cas, il y a bien deux collines et pas plus, comme il y a deux ennemis et pas plus.
L'interprétation que tu donnes est la plus probable et plausible,mais comme il n'était pas précisé ce que chaque protagoniste avait capturé,il était aussi possible voir la chose autrement...
Modifié en dernier par municio le sam. 30 mai 2020, 8:13, modifié 1 fois.

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Message par municio » sam. 30 mai 2020, 7:30

municio a écrit :
ven. 29 mai 2020, 16:05
Ce parallélisme des 2 textes permet d'établir que les 2 collines mentionnées dans la phrase "dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt" se situeraient entre le milieu de BG 7,76 et la fin de BG 7,80.
Après avoir éliminé le discours de Critognatos au chapitre 7,77 et ses conséquenses en 7,78,et n'ayant plus rien en fin de 7,76,ne reste plus qu'à éplucher les collines qui interviennent lors du 1er combat de cavalerie de l'armée de secours en 7,79 et 7,80.
Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.

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Message par obelix » sam. 30 mai 2020, 10:03

municio a écrit :
sam. 30 mai 2020, 7:30
Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.
Oui, je pense aussi qu'il s'agit de la colline "exteriore", d'autant plus que dans le BG, il est indiqué que cette colline se situe à moins de 1500 m des fortifications romaines. Dans la phrase en question (BG VII;79), il me semble que la distance de 1500 m correspond à la distance qui sépare les fortifications romaines des gaulois établis sur la colline et par conséquent des deux sommets de deux collines. Les 1500 m correspondraient donc aux deux coteaux des deux collines auxquels on ajouterait la distance les séparant. Il me paraît normal d'imaginer à la lecture de cette phrase, deux collines qui se font face.
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Message par obelix » sam. 30 mai 2020, 10:45

obelix a écrit :
ven. 29 mai 2020, 19:52
Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
Voici la liste des occurences du mot "collis" concernant Alésia (Attention les phrases ne sont pas complètes ... :;) :

7, 69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut
7, 69 expugnari non posse uideretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus
7, 69 patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis
7, 69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc
7, 70 in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem
7, 79 copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille
7, 83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere


Nous avons :

La colline de l'oppidum --> colle, collis, collis (BG VII;69)
Les collines qui entourent l'oppidum --> colles (BG VII;69)
Les collines que sépare la plaine de 3000 pas --> collibus (BG VII;70)
La colline "exteriore" --> colle (BG VII;79)
La colline "septentrionibus" --> collis (BG VII;83)

Nous avons donc un minimum de quatre collines:

- Deux collines pour entourer l'oppidum (dont peut faire partie la colline du nord)
- La colline de l'oppidum
- La colline extérieure
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 mai 2020, 11:24

obelix a écrit :
sam. 30 mai 2020, 10:45
obelix a écrit :
ven. 29 mai 2020, 19:52
Pour qui a lu le BG, il ne fait aucun doute que sur le site d'Alésia, il existe plus de deux collines. Au minimum, on peut en citer trois occupées :

- La colline de l'oppidum (Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo ...)
- La colline du nord (Erat a septentrionibus collis ...)
- La colline "exteriore" (... et colle exteriore occupato ...)
Voici la liste des occurences du mot "collis" concernant Alésia (Attention les phrases ne sont pas complètes ... :;) :

7, 69 Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut
7, 69 expugnari non posse uideretur; cuius collis radices duo duabus ex partibus
7, 69 patebat: reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis
7, 69 Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc
7, 70 in ea planitie, quam intermissam collibus tria milia passuum in longitudinem
7, 79 copiis ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille
7, 83 Erat a septentrionibus collis, quem propter magnitudinem circuitus opere


Nous avons :

La colline de l'oppidum --> colle, collis, collis (BG VII;69)
Les collines qui entourent l'oppidum --> colles (BG VII;69)
Les collines que sépare la plaine de 3000 pas --> collibus (BG VII;70)
La colline "exteriore" --> colle (BG VII;79)
La colline "septentrionibus" --> collis (BG VII;83)

Nous avons donc un minimum de quatre collines:

- Deux collines pour entourer l'oppidum (dont peut faire partie la colline du nord)
- La colline de l'oppidum
- La colline extérieure
L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 30 mai 2020, 13:00

municio a écrit :
sam. 30 mai 2020, 11:24
L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.
Je ne suis pas de cet avis! La phrase d'Orose dit que les romains et les gaulois occupaient deux collines qui se faisaient face. Cela ne signifie pas à mon sens que les romains n'occupaient pas en plus une ou plusieurs autres collines. C'est d'ailleurs ce qui me semble logique à la lecture de BG; L'oppidum est entouré par des collines (colles = pluriel). Sachant que les romains ont entouré l'oppidum d'une fortification, il me paraît probable qu'ils l'aient fait en occupant toutes les collines qui entourent à peu de distance cet oppidum.
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 mai 2020, 13:20

obelix a écrit :
sam. 30 mai 2020, 13:00
municio a écrit :
sam. 30 mai 2020, 11:24
L'information importante de cette phrase de Paul Orose me semble tout de même être le fait que le summum jugum constitue bien une seule et unique colline comme je le pressentais et comme la phrase d'Orose le confirme.
Je ne suis pas de cet avis! La phrase d'Orose dit que les romains et les gaulois occupaient deux collines qui se faisaient face. Cela ne signifie pas à mon sens que les romains n'occupaient pas en plus une ou plusieurs autres collines. C'est d'ailleurs ce qui me semble logique à la lecture de BG; L'oppidum est entouré par des collines (colles = pluriel). Sachant que les romains ont entouré l'oppidum d'une fortification, il me paraît probable qu'ils l'aient fait en occupant toutes les collines qui entourent à peu de distance cet oppidum.
Bien sûr qu'à mon avis il est fort probable que les Romains occupaient d'autres collines autour de la colline de l'oppidum mais ces collines n'appartenaient tout simplement pas au summum jugum dont la vue plongeait évoqué dans le BG 7,80 et qui représente l'unité (1) dans le texte d'Orose.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 30 mai 2020, 18:08

municio a écrit :
sam. 30 mai 2020, 13:20

Bien sûr qu'à mon avis il est fort probable que les Romains occupaient d'autres collines autour de la colline de l'oppidum mais ces collines n'appartenaient tout simplement pas au summum jugum dont la vue plongeait évoqué dans le BG 7,80 et qui représente l'unité (1) dans le texte d'Orose.
Ok! Un instant, j'ai cru que tu pensais que tous les romains étaient sur une seule et même colline qui faisait face à la colline "exteriore". :invis:
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 31 mai 2020, 0:24

obelix a écrit :
sam. 30 mai 2020, 10:03
municio a écrit :
sam. 30 mai 2020, 7:30
Avec 2 collines concernées au total lors de ce 1er combat de cavalerie de l'armée de secours,je ne vois pas autre chose que la "colle exteriore" occupée par les Gaulois de cette armée de secours et qu'une colline du jugum occupée par les Romains.
Oui, je pense aussi qu'il s'agit de la colline "exteriore", d'autant plus que dans le BG, il est indiqué que cette colline se situe à moins de 1500 m des fortifications romaines. Dans la phrase en question (BG VII;79), il me semble que la distance de 1500 m correspond à la distance qui sépare les fortifications romaines des gaulois établis sur la colline et par conséquent des deux sommets de deux collines. Les 1500 m correspondraient donc aux deux coteaux des deux collines auxquels on ajouterait la distance les séparant. Il me paraît normal d'imaginer à la lecture de cette phrase, deux collines qui se font face.
Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 31 mai 2020, 3:28

municio a écrit :
dim. 31 mai 2020, 0:24

Rien n'indique que la distance de 1500 m (1000 pas) soit la distance entre les 2 collines.
L'affirmer est purement hypothétique car le tracé de la ligne de circonvallation n'est pas connu et est complètement dépendant du site proposé.
Oui, je te l'accorde, mais il y a de fortes chance que Orose l'ait interprété ainsi.
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