Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 17 mai 2020, 12:27

obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.
Modifié en dernier par municio le dim. 17 mai 2020, 12:52, modifié 1 fois.

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Message par municio » dim. 17 mai 2020, 12:51

obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.

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Message par obelix » dim. 17 mai 2020, 23:43

municio a écrit :
dim. 17 mai 2020, 12:27
obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.
Je ne vois pas bien comment on peut infirmer que "devexa" puisse signifier en même temps, descente (terrain en pente vers le bas), et descente (action de descendre) en montrant juste deux exemples ou "declivia" et "devexa" sont utilisés avec leur sens habituel ?

Il vaudrait mieux démontrer que "devexa" ne peut en aucun cas désigner l'action du verbe dont il est tiré ... Soit qu'on ne connaisse aucun cas en latin de substantif qui désigne l'action du verbe dont il est tiré, soit que "devexa" en particulier qui désigne l'action de descendre serait utilisé une seule et unique fois dans le cas dont on débat.
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Message par obelix » dim. 17 mai 2020, 23:59

municio a écrit :
dim. 17 mai 2020, 12:51
obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.
Je ne vois pas les choses comme toi, je pense que "de superioribus locis" désigne l'endroit où se trouvent les Gaulois et que c'est de cet endroit qu'ils voient descendre les Romains. Je pense que les romains viennent d'une colline voisine dont il faut bien descendre pour remonter attaquer les Gaulois de la colline du nord et que c'est lors de cette descente qu'ils sont exposés à la vue des gaulois situés sur les "superioribus locis".
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Message par municio » lun. 18 mai 2020, 17:38

obelix a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:59
municio a écrit :
dim. 17 mai 2020, 12:51
obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Il ne faut pas oublier tout de même le groupe de mots "de superioribus locis" que l'auteur a placé en début de subordonnée,qui précise le point de départ des pentes et qui confirme bien,qu'en plus du préfixe de placé au début des mots "declivia" et "devexa" comme tu l'as déjà précisé,on a bien affaire à des pentes descendantes.
Je ne vois pas les choses comme toi, je pense que "de superioribus locis" désigne l'endroit où se trouvent les Gaulois et que c'est de cet endroit qu'ils voient descendre les Romains. Je pense que les romains viennent d'une colline voisine dont il faut bien descendre pour remonter attaquer les Gaulois de la colline du nord et que c'est lors de cette descente qu'ils sont exposés à la vue des gaulois situés sur les "superioribus locis".
Scénario possible aussi.
A ce moment là,les "superioribus locis" seraient les lieux d'où les Gaulois verraient les Romains du groupe de César descendre les pentes d'une colline voisine par éxemple comme tu le dis.
Tout ce qui est visuel est très important car 3 verbes y font référence dans la phrase: "distinguo","visis" et "cernebantur".
Qui distingue,observe et regarde ? Les Gaulois càd les ennemis dans la phrase ("hostes") bien sûr.
On sait également que les fortifications où se situait(aient) le (ou les) camp(s) au pied ou très près de la colline du nord,2 camps à mon avis (1 par légat et par zone à protéger) avaient déjà été mentionnées comme "superiores munitiones" en BG 7,85.
Ce (ces) camp(s) fait (font) aussi partie des "superiorum castrorum" dont les chefs gaulois avaient demandé des renseignements sur leur disposition à des observateurs locaux en 7,83 après les 2 premières défaites de l'armée de secours.
Ces mentions précédentes corroboreraient les "superioribus locis" mentionnés dans la phrase comme lieu d'observation des Gaulois attaquant le(s) camp(s) de cette zone.

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Message par municio » lun. 18 mai 2020, 18:14

obelix a écrit :
dim. 17 mai 2020, 23:43
municio a écrit :
dim. 17 mai 2020, 12:27
obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Ce shéma,bien qu'ethymologiquement éxact,est infirmé dans les faits,comme par éxemple dans ces vers de Lucain (livre 2 de la Pharsale ou Guerre civile) que j'ai déjà publié décrivant le massif de l'Apennin :

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
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-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

On constate que pour l'eau du Tibre s'écoulant sur les pentes,Lucain choisit d'utiliser le mot "declivia",alors qu'on aurait pu s'attendre,puisqu'il s'agit d'un transport,à devexa.Pour les Alpes c'est le contraire,puisqu'il s'agit d'un versant inerte,on aurait pu s'attendre à ce que declivia soit utilisé,alors que c'est au contraire le mot "devexas" que choisit d'utiliser Lucain.
La théorie que tu as exposé ci dessus semble ainsi malheureusement complétement infirmée.
Je ne vois pas bien comment on peut infirmer que "devexa" puisse signifier en même temps, descente (terrain en pente vers le bas), et descente (action de descendre) en montrant juste deux exemples ou "declivia" et "devexa" sont utilisés avec leur sens habituel ?

Il vaudrait mieux démontrer que "devexa" ne peut en aucun cas désigner l'action du verbe dont il est tiré ... Soit qu'on ne connaisse aucun cas en latin de substantif qui désigne l'action du verbe dont il est tiré, soit que "devexa" en particulier qui désigne l'action de descendre serait utilisé une seule et unique fois dans le cas dont on débat.
Pour moi,à part dire comme un peu tout le monde que "declivia" et "devexa" font référence à des pentes descendantes,je ne vois pas comment on pourrait distinguer ces 2 entités.
Leur différenciation reste pour l'instant très nébuleuse...

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 18 mai 2020, 23:03

municio a écrit :
lun. 18 mai 2020, 17:38

Scénario possible aussi.
A ce moment là,les "superioribus locis" seraient les lieux d'où les Gaulois verraient les Romains du groupe de César descendre les pentes d'une colline voisine par éxemple comme tu le dis.
Tout ce qui est visuel est très important car 3 verbes y font référence dans la phrase: "distinguo","visis" et "cernebantur".
Qui distingue,observe et regarde ? Les Gaulois càd les ennemis dans la phrase ("hostes") bien sûr.
On sait également que les fortifications où se situait(aient) le (ou les) camp(s) au pied ou très près de la colline du nord,2 camps à mon avis (1 par légat et par zone à protéger) avaient déjà été mentionnées comme "superiores munitiones" en BG 7,85.
Ce (ces) camp(s) fait (font) aussi partie des "superiorum castrorum" dont les chefs gaulois avaient demandé des renseignements sur leur disposition à des observateurs locaux en 7,83 après les 2 premières défaites de l'armée de secours.
Ces mentions précédentes corroboreraient les "superioribus locis" mentionnés dans la phrase comme lieu d'observation des Gaulois attaquant le(s) camp(s) de cette zone.
C'est bien le raisonnement que j'avais suivi! Si on remonte un peu en arrière, depuis VII;83, les gaulois se trouvent face à un des "superioribus castris", celui du nord qu'ils attaquent. Ensuite les assiégés escaladent les "loca praerupta" et font une brèche dans les fortifications qui se trouvent en haut (ça me paraît évident). Ces deux points situés sur des hauteurs sont donc les deux points chauds de cette bataille. César, après avoir envoyé d'abord Labienus au camp nord, puis le jeune Brutus, suivi de Caïus Fabius aux "loca praerupta" intervient d'abord au dessus des "loca praerupta", puis passant par les "declivia et devexa" se rend au camp nord. Etant donné que César descend des pentes pour se rendre au camp nord, il semble évident que ces pentes soient situées entre les "loca praerupta" et le camp nord, situés eux-mêmes sur des collines distinctes.
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 18 mai 2020, 23:17

municio a écrit :
lun. 18 mai 2020, 18:14
Pour moi,à part dire comme un peu tout le monde que "declivia" et "devexa" font référence à des pentes descendantes,je ne vois pas comment on pourrait distinguer ces 2 entités.
Leur différenciation reste pour l'instant très nébuleuse...
Je suis bien d'accord avec toi qu'il n'est absolument pas évident de différencier "declivia" et "devexa", cependant il me paraît impossible que ces deux mots soient de parfaits synonymes liés par "et". Ça n'aurait aucun sens!

Il y a une chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'il pourrait y avoir une erreur de copiste dans ce groupe de mots. Je ne sais pas si tu as fait attention au manuscrit dont j'ai publié la phrase qui nous intéresse, mais dans ce document, on ne trouve pas "devexa", mais "devexo" écrit très nettement, donc sans aucune ambiguïté. De plus "et" n'est pas écrit en toutes lettres, mais il est matérialisé par un symbole, ce qui favorise les erreurs de copie d'après des manuscrit souvent difficiles à lire ...

Revoici l'extrait:

Image
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Message par municio » mar. 19 mai 2020, 10:22

De quand date et d'où vient ce manuscrit ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 19 mai 2020, 16:48

municio a écrit :
mar. 19 mai 2020, 10:22
De quand date et d'où vient ce manuscrit ?
Il date du XII° siècle! Voici toutes les infos le concernant et le lien ci-dessous:

https://rosalis.bibliotheque.toulouse.f ... k/f5.image

ou bien,

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... /f273.item

Titre : Bibliothèque municipale de Toulouse. Manuscrits. Jules César et Hirtius Pansa. — Commentaires sur la guerre des Gaules.Date d'édition : 1101-1200 Contributeur : Hirtius, Aulus (0090-0043 av. J.-C.) Hirtius Pansa Sujet : Manuscrits médiévaux--France--12e siècle Sujet : Histoire ancienne--Gaule--Antiquité Type : manuscrit Langue : français Langue : latin Langue : occitan Format : Parchemin. - 135 feuillets. - 2 colonnes. - En tête de chaque livre, place ménagée pour une lettre ornée, qui n’a jamais été exécutée. - La note en fin de manuscrit est en lettres capitales rustiques, inscrites les unes dans les autres. - A la marge, annotations d’une main du xive ou du xve siècle....Suite du texte Description : Numérisation effectuée à partir d'un document original : Ms. 805.Description : Collection numérique : Bibliothèque Rosalis (Toulouse)Description : Collection numérique : Bibliothèque des dominicains de Toulouse Description : A la fin du manuscrit, la souscription suivante : « lulius Celsus Constantinus VC. legi tantum feliciter G. Cæsaris pontificis maximi. ». — Les leçons de cet exemplaire permettent de le rattacher à la première classe des manuscrits examinés par Frigell, pour son édition de César (Upsal, 1861,...Suite du texteDescription : Bibliothèque des frères prêcheurs de Toulouse.. Possesseur Droits : domaine public Identifiant : ark:/12148/btv1b10560198kSource : Bibliothèque municipale de Toulouse. Ms. 805 Notice du catalogue : http://archives et manuscrits.bnf.fr/ark:/12148/cc1116675/cN117283 Provenance : Bibliothèque nationale de France Date de mise en ligne : 27/10/2019
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 19 mai 2020, 23:39

Il me semble que celui que tu avais déjà publié sur ce forum venant de l'abbaye de Fleury (St Benoit/Loire),une succursale des moines de St Germain d'Auxerre,était plus ancien que celui-ci.Pourquoi ne pas prendre celui-là pour le passage en question ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 20 mai 2020, 1:11

municio a écrit :
mar. 19 mai 2020, 23:39
Il me semble que celui que tu avais déjà publié sur ce forum venant de l'abbaye de Fleury (St Benoit/Loire),une succursale des moines de St Germain d'Auxerre,était plus ancien que celui-ci.Pourquoi ne pas prendre celui-là pour le passage en question ?
Si j'ai montré ce manuscrit, c'est pour plusieurs raisons. D'abord parce que c'est la première fois que je vois ce manuscrit qui a été mis en ligne récemment, ensuite parce qu'il présente une différence justement à "devexa/devexo", ce qui me semble tomber bien à propos. Et la cerise sur le gâteau, c'est qu'il présente nombre de symboles, notamment ceux qui remplacent des préposition telles que "per" ou "pro". Aussi, il ne faut pas perdre de vue que l'ancienneté n'est pas une preuve de fiabilité de la copie par rapport à l'original de César. La filiation des assez nombreux manuscrits du B.G. est très bien étudiée et classifiée par les spécialistes qui malheureusement ne mettent qu'au compte goutte les informations qu'ils détiennent à la portée du public ...

Concernant le manuscrit de l'abbaye de Fleury, je n'ai pas le lien sous la main ...
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 21 mai 2020, 11:39

obelix a écrit :
mer. 20 mai 2020, 1:11
municio a écrit :
mar. 19 mai 2020, 23:39
Il me semble que celui que tu avais déjà publié sur ce forum venant de l'abbaye de Fleury (St Benoit/Loire),une succursale des moines de St Germain d'Auxerre,était plus ancien que celui-ci.Pourquoi ne pas prendre celui-là pour le passage en question ?
Concernant le manuscrit de l'abbaye de Fleury, je n'ai pas le lien sous la main ...
Voilà le lien:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... f194.image
On constate qu'il est bien mentionné "declivia" puis le sigle et accolé à "devexa" (12e et 13e ligne à partir du haut),même si les lettres a sont mal fermées.C'est peut être ça qui a pu tromper quelques copistes postérieurs...

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 21 mai 2020, 22:52

municio a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 11:39
obelix a écrit :
mer. 20 mai 2020, 1:11
municio a écrit :
mar. 19 mai 2020, 23:39
Il me semble que celui que tu avais déjà publié sur ce forum venant de l'abbaye de Fleury (St Benoit/Loire),une succursale des moines de St Germain d'Auxerre,était plus ancien que celui-ci.Pourquoi ne pas prendre celui-là pour le passage en question ?
Concernant le manuscrit de l'abbaye de Fleury, je n'ai pas le lien sous la main ...
Voilà le lien:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... f194.image
On constate qu'il est bien mentionné "declivia" puis le sigle et accolé à "devexa" (12e et 13e ligne à partir du haut),même si les lettres a sont mal fermées.C'est peut être ça qui a pu tromper quelques copistes postérieurs...
Merci pour le lien!

Je ne pense pas que le manuscrit de la bibliothèque de Toulouse soit recopié à partir de celui de Fleury. Ils ont, c'est sûr, un ancêtre commun, mais je vois mal un copiste confondre le "a" qui n'est jamais fermé avec un o qui est toujours bien circulaire et fermé dans le manuscrit de Fleury. Soit l'erreur s'est produite en recopiant un autre manuscrit, soit le "o" de "devexo" relève d'un autre motif. J'avais trouvé un article qui traitait de la filiation des différentes versions du BG, mais je n'ai pas pu le retrouver. Je vais insister dans ma recherche ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 21 mai 2020, 23:22

Quelques information sur les différent manuscrits, sur le site de la BNF:

https://archivesetmanuscrits.bnf.fr/exp ... D000034029
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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 23 mai 2020, 13:29

C'est la 1e fois que j'ai sous les yeux le texte du Ve siècle de Paul Orose (Paulus Orosius en latin) concernant Alesia (livre VI,chapitre 11,versets 7 à 11) dans son oeuvre publiée en 418 à la demande de Saint Augustin intitulée "Histoires contre les paiens".Il parait qu'il se serait inspiré d'un ouvrage de Tite Live aujourd'hui disparu.Voici ce texte dont je n'ai malheureusement pas pu trouver de traduction en français:

"[11] 7 dum haec ad Alesiam geruntur, Vercingetorix, quem omnes consensu pari regem praeoptauerant, suadet, uti ex tota Gallia omnes, qui arma ferre possint, huic bello praesto sint. hoc enim esse unum bellum, quo aut perpetua libertas aut aeterna seruitus aut mors omnium consequatur. 8 itaque absque eo numero, quem infinitum ante contraxerat, equitum circiter octo milia, peditum ducenta et quinquaginta milia contracta sunt. 9 dehinc duo colles sibi inuicem obuersos Romani Gallique ceperunt. unde multis saepe eruptionibus et uariis prouentibus proeliantes, tandem Romani praecipua Germanorum equitum, quos sibi iamdudum amicos nunc in auxilium acciuerant, uirtute uicerunt. 10 Vercingetorix alia die congregatis omnibus, qui fuga euaserant, dixit se auctorem bona fide defendendae libertatis atque inrumpendi foederis fuisse et nunc, siue Romanis sese ad mortem omnes offerant siue se solum pro omnibus dedant, paratum animo fore. 11 itaque Galli uoluntatem, quam pudore aliquamdiu texerant, quasi ex consilio regis adsumerent, ilico sibi ueniam precantes, eum solum uelut auctorem magni sceleris dediderunt."

Une phrase particulièrement intéressante et importante est la mention que j'ai mise en gras d'une capture après leur arrivée sur le site d'Alesia et leur occupation initiale du site,de manière apparemment pratiquement simultanée (ou alternée ?),d'une colline par chaque parti,Romains et Gaulois (donc 2 collines),collines qui vont se retrouver en face à face.
L'architecte-archéologue lyonnais Pierre-Louis ANDRE,que j'ai bien connu par le passé,désirant à tout prix sauver le soldat Alise en perdition,interprète ce passage d'Orose de manière assez étrange où Gaulois et Romains auraient investis 2 collines principales se faisant face,avec l'oppidum d'Alesia qui se situerait sur la longue colline au sud de Pouillenay (situé près d'Alise) et le camp principal de César placé lui au sommet du mont Auxois (voir site https://www.tdg.ch/culture/autres-arts/ ... y/23324294).
Ce passage d'Orose amène à nous interroger dans le cadre d'une proposition d'Alesia se situant cette fois-ci en rive gauche de la Saône en Franche Comté.
Modifié en dernier par municio le dim. 24 mai 2020, 12:35, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 23 mai 2020, 22:47

J'ai jeté un rapide coup d'oeil et je n'ai pas trouvé de traduction de ce passage d'Orose. Je n'ai pas beaucoup de temps ce Week-end, mais ça m'intéresse !
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 24 mai 2020, 3:08

J'ai juste pu trouver une traduction en anglais (I.W. Raymond,1936) sur le site http://www.attalus.org/translate/orosius6A.html#11 :

"7 While these events were taking place at Alesia, Vercingetorix, who had been chosen king by the unanimous consent of all, persuaded everyone throughout entire Gaul capable of bearing arms to make ready to serve in this war. For this was a war which would result in perpetual liberty, eternal slavery, or death for all. 8 Besides that countless multitude which he had brought together earlier, there were assembled about eight thousand cavalry and two hundred and fifty thousand infantry.

9 The Romans and the Gauls then occupied two hills opposite each other. From these hills they carried on battle by frequent sorties with changing fortunes, until the Romans won a victory, thanks to the splendid courage of the German cavalry whom they had summoned to their aid and who were friends of long standing. 10 On another day Vercingetorix brought together all who had escaped by flight and said that he had in good faith been the prime mover of this war in defence of their freedom, that he had caused the treaty to be broken, and that he now would be ready to await their decision whether all the Gauls should offer themselves to the Romans to be killed or whether they should surrender him alone in behalf of all. 11 The Gauls then brought to the surface the wish which through shame they had concealed for a long time; pretending that they were acting on the advice of their king, they asked pardon for themselves and surrendered Vercingetorix as the sole perpetrator of the great crime."

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obelix
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 24 mai 2020, 22:41

municio a écrit :
dim. 24 mai 2020, 3:08

9 The Romans and the Gauls then occupied two hills opposite each other.
Je ne suis pas un grand spécialiste de l'Anglais, mais en traduction automatique, ça donnerait ça:

Les Romains et les Gaulois occupent alors deux collines l'une en face de l'autre
Solem lucerna non ostenderent

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 27 mai 2020, 10:24

Ce texte d'Orose relate brièvement la formation de l'armée gauloise de secours, la bataille de cavalerie qui s'est déroulée lors de l'arrivée de celle-ci à Alesia et la reddition de Vx.
Lors de ces épisodes, l'armée gauloise de secours et l'armée romaine occupaient 2 collines en vis-à-vis.
Cette phrase-clé contredit formellement les Alesia d'opérette telles Alise, Chaux ou l'"Alesia autostrada" de Montbéliard (traversée en son sommet par A36).
En revanche, cette phrase conforte la thèse de Salins avec:
- l'armée romaine occupant la partie haute de la plaine de Marnoz (Grange Feuillet: alt.400).
- l'armée gauloise de secours occupant la colline d'Aiglepierre (Le Bélu: alt.433) bordant la plaine de Marnoz.

Je rappelle que dans la partie basse de la plaine de Marnoz (Cotaine: alt.320) on trouve actuellement un fossé inondé par dérivation de l'eau de la "Vache" et à 30m de celui-ci la trace d'un fossé parallèle non inondable. Cette trace est parfaitement visible sur le terrain et sur la carte IGN sous la forme d'un trait fin noir en surimpression (sur 8mm juste au-dessus de la mention "Cotaine") sur la courbe de niveau rouge la plus basse (légende de la carte pour ce type de tracé: "détail linéaire non identifié").
L'internaute qui a contesté ces faits de façon virulente ferait bien de réviser ses souvenirs, de se rendre sur le terrain et de nettoyer ses lunettes pour regarder la carte IGN.

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