Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 12 mai 2020, 23:57

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
Avec deux participes parfait à l'ablatif (Cognito et visis) ...
A quel type de structure grammaticale ces 2 participes parfaits à l'ablatif peuvent il se rattacher selon toi ?
Ils semblent en tout cas jouer un rôle clé dans cette phrase.

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 12 mai 2020, 23:59

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }

Je ne sais pas si c'est clair ? :euh:
Euh,non, pas du tout... :euh: :cry:

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 13 mai 2020, 12:58

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }
Si je vois bien comme toi 3 groupes de mots dans cette phrase,je les vois divisés après en 6 sous groupes en non 5 comme toi.
Ces 6 sous groupes: 1) "Eius adventu ex colore vestitus cognito"; 2) "quo insigni in proeliis uti consuerat"; 3) "turmisque equitum et cohortibus visis"; 4) "quas se sequi iusserat"; 5) "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur"; 6) "hostes proelium committunt" .
Après ces sous groupes forment des groupes dans la phrase.
Pour moi la principale hostes "proelium committunt" reste en solitaire et n'est pas du tout concernée par la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur".
Pour cette dernière,ne penses tu pas que son verbe,"cernebantur",étaient distingués (ces declivia et devexa) pourrait avoir un rapport avec la 2e subordonnée participiale ("turmisque equitum et cohortibus visis") et son verbe au participe passé passif "visis",ayant été vus (les escadrons et les cohortes) ?

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Message par municio » mer. 13 mai 2020, 13:44

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 0:52
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Modifié en dernier par municio le dim. 17 mai 2020, 12:32, modifié 1 fois.

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Message par obelix » mer. 13 mai 2020, 17:06

municio a écrit :
mer. 13 mai 2020, 12:58
obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }
Si je vois bien comme toi 3 groupes de mots dans cette phrase,je les vois divisés après en 6 sous groupes en non 5 comme toi.
Ces 6 sous groupes: 1) "Eius adventu ex colore vestitus cognito"; 2) "quo insigni in proeliis uti consuerat"; 3) "turmisque equitum et cohortibus visis"; 4) "quas se sequi iusserat"; 5) "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur"; 6) "hostes proelium committunt" .
Après ces sous groupes forment des groupes dans la phrase.
Pour moi la principale hostes "proelium committunt" reste en solitaire et n'est pas du tout concernée par la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur".
Pour cette dernière,ne penses tu pas que son verbe,"cernebantur",étaient distingués (ces declivia et devexa) pourrait avoir un rapport avec la 2e subordonnée participiale ("turmisque equitum et cohortibus visis") et son verbe au participe passé passif "visis",ayant été vus (les escadrons et les cohortes) ?
On devrait toujours prendre le temps de bien se relire avant de poster un message! En effet, j'ai oublié de mettre des crochets entre "cernebantur" et "hostes". Sans cet oubli, nous sommes bien d'accord. :;)
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Message par obelix » mer. 13 mai 2020, 18:47

municio a écrit :
mer. 13 mai 2020, 13:44
obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 0:52
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-au vers 421: dexteriosa petens montis declivia Thybrim
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Oui, en fait "haec" doit être un pronom nominatif pluriel mis pour hostes, qu'il précède et n'est donc pas une bizarrerie. La vraie bizarrerie, c'est bien "declivia" et "devexa" qui semble former une belle répétition et qui d'après les dictionnaires désignent tous les deux des pentes qui descendent, bien que leur formation soit différente, provenant de "clivus" (pente, montée) et de "veho" (porter, transporter). C'est peut-être de là qu'on pourra trouver la différence entre ces deux mots. Le préfixe "de" indique la même direction pour les deux mots (vers le bas) ...
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Message par obelix » mer. 13 mai 2020, 19:38

A moins que, justement, ce soit cette étymologie différente qui donne une différence de sens à ces deux mots. Le premier désignerait le lieu, (la descente = le versant d'une colline), tandis que l'autre désignerait l'action, c'est à dire la descente qu'effectue César suivi de ses troupes. Cela me semble possible vu que "devexa" provient de "veho" (transporter), qui donne "deveho" (transporter vers le bas).

C'est ce que j'avais vu dans les exemples que j'avais donné plus haut. J'avais remarqué que "devexa" pouvait désigner plutôt une action qu'un lieu (et c'est pour cette raison que j'ai évoqué un emploi de ce mot comme participe). J'ai remarqué de nombreux emploi de ce mot avec la préposition "in" (aboutissement d'un mouvement). Voici ceux que j'avais donné plus haut, dont j'ai modifié la traduction en mettant qui descend jusqu’à pour le mot "devexa":

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I;VIII

Catabathmos, uallis deuexa in Aegyptum, finit Africam.
Catabathmos est une vallée qui descend jusqu’à l’Égypte, où elle termine l’Afrique.

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVII; 41

altera inferior in terram deuexa
l'autre plus bas, qui descend jusqu’à la terre

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVIII

nam urbs in mare deuexa in occidentem uergit
car la ville, qui descend jusqu’à la mer, regarde l'occident

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI

altero latere in Euxinum et Maeotium deuexa, altero in Caspium et Hyrcanium mare.
un côté qui descend jusqu’au Pont-Euxin et au Palus-Méotide, et l'autre qui descend jusqu’à la mer Caspienne et à la mer d'Hyrcanie.

Columelle, De l'agriculture, livre IV;9

ut in terram potius deuexa, quam in germen delacrumet.
qui descend jusqu’à terre plutôt que sur le bourgeon.
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Message par municio » mer. 13 mai 2020, 21:08

obelix a écrit :
mer. 13 mai 2020, 18:47
municio a écrit :
mer. 13 mai 2020, 13:44
obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 0:52
J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-au vers 421: dexteriosa petens montis declivia Thybrim
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Oui, en fait "haec" doit être un pronom nominatif pluriel mis pour hostes, qu'il précède et n'est donc pas une bizarrerie.
Non,je ne pense pas que "haec" soit un pronom démonstratif,mais bien un adjectif démonstratif au nominatif neutre pluriel accompagnant "declivia" et "devexa".Tout ce groupe de mots est le sujet du verbe "cernebantur".
Comme déjà dit,je pense que la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" n'est pas liée à la principale "hostes proelium committunt" mais bien à la 2e subordonnée participiale (ou ablatif absolu) "turmisque equitum et cohortibus visis".
Pour moi cette subordonnée sert à mieux expliquer cette 2e subordonnée participiale.

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Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 1:52

municio a écrit :
mer. 13 mai 2020, 21:08

Non,je ne pense pas que "haec" soit un pronom démonstratif,mais bien un adjectif démonstratif au nominatif neutre pluriel accompagnant "declivia" et "devexa".Tout ce groupe de mots est le sujet du verbe "cernebantur".
Comme déjà dit,je pense que la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" n'est pas liée à la principale "hostes proelium committunt" mais bien à la 2e subordonnée participiale (ou ablatif absolu) "turmisque equitum et cohortibus visis".
Pour moi cette subordonnée sert à mieux expliquer cette 2e subordonnée participiale.
Tu as raison, je pensais que "haec" aurait pu être complément d'agent (*) du verbe passif "cernebantur", (c'est à dire ceux qui voyaient les pentes) ce qui aurait été possible en latin, sans préposition. Or, les compléments d'agent dans les phrases latines se mettent à l'ablatif (il aurait fallu "his"), ce qui n'est pas le cas.

(*) = https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... son/Passif

Et en plus, dans notre cas, il aurait fallu la préposition "ab" parce que ce sont des êtres animés qui font l'action (les ennemis):

II – Le complément d'agent :

Il s'exprime différemment selon qu'il s'agit d'un être animé ou d'une chose :

s'il s'agit d'un être animé, on traduit le c.a. par l'ablatif précédé de la préposition a ou ab.

S'il s'agit d'une chose, on traduit par l'ablatif seul

(http://terminale-litteraire.over-blog.c ... 69037.html)
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 2:16

Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné
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Message par municio » jeu. 14 mai 2020, 2:49

obelix a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:16
Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné
Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...

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Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 6:43

municio a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:49

Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...
Voilà ce que dit le Quicherat à propos de "devexa":

Image

Et à propos de declivia:

Image
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Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 7:14

municio a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:49
obelix a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:16
Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné
Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...
Columelle parle de fosses à fumier et je pense qu'il est important de les construire sur un terrain en pente et en contrebas des écuries ou étables afin que le purin puisse s'en écouler vers la fosse au moyen d'une simple rigole, tout comme les piscines doivent être en contrebas de la source qui les alimente pour la même raison. Je traduirais donc par "une pente qui descend" ou "une pente en contrebas" ?
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Message par municio » jeu. 14 mai 2020, 16:36

obelix a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 7:14
municio a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:49
obelix a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:16
Trouvé dans Columelle, De l'agriculture, livre I;6, une association "deuexum" / "cliuo" :

Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo;

Toutes deux seront, comme les piscines, creusées dans un sol légèrement incliné
Si on se fie à cette traduction,on aurait devexum = creusées dans un sol (creux,dépression)) ?
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...
Columelle parle de fosses à fumier et je pense qu'il est important de les construire sur un terrain en pente et en contrebas des écuries ou étables afin que le purin puisse s'en écouler vers la fosse au moyen d'une simple rigole, tout comme les piscines doivent être en contrebas de la source qui les alimente pour la même raison. Je traduirais donc par "une pente qui descend" ou "une pente en contrebas" ?
Pour la citation de Columelle,il était aussi important d'indiquer la suite de la phrase pour mieux comprendre:(Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo),et exstructum pauitumque solum habeant,...
Je pense que dans cette phrase "devexum" doit être un adjectif à l'accusatif neutre singulier (issu de devexus,a um qui penche,qui va en pente,incliné,qui descend) et est lié ici au substantif "solum" (le sol),"exstructum" et "pavitum" étant des participes parfaits passifs et le sujet caché d'"habeant" étant les fosses à engrais.
Cela change la perspective de ce que j'avais écrit auparavant.
Modifié en dernier par municio le jeu. 14 mai 2020, 16:58, modifié 1 fois.

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Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 16:56

municio a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 16:36

Pour la citation de Columelle,il était aussi important d'indiquer la suite de la phrase pour mieux comprendre:(Sed utrumque more piscinarum deuexum leni cliuo),et exstructum pauitumque solum habeant,...
Je pense que dans cette phrase "devexum" doit être un adjectif à l'accusatif neutre singulier (issu de devexus,a um qui penche,qui va en pente,incliné,qui descend) et est lié ici au substantif solum (le sol),"exstructum" et "pavitum" étant des participes parfaits passifs et le sujet d'"habeant" étant "utrumque" ,toutes les deux (les fosses à engrais).
Cela change la perspective de ce que j'avais écrit auparavant.
Oui, il faut te méfier car quand je poste des passages de textes, je mets juste le minimum pour faciliter la lecture, surtout quand il y a de longues listes. Par contre, je mets les coordonnées du texte afin de facilement les retrouver sur "Itinera electronica" et que chacun puisse lire le contexte. Je devrais peut-être mettre un lien qui mène au texte en question ?
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Message par municio » jeu. 14 mai 2020, 17:07

Je ne te jette pas la pierre car je suis au moins aussi fautif que toi. -:(
Cela m'apprendra une fois de plus à réagir trop vite sans vérifier tout l'environnement de la citation. :mscbs:

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Message par obelix » jeu. 14 mai 2020, 17:35

Rien de grave en somme ... :;)
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Message par obelix » ven. 15 mai 2020, 6:55

Une des explications les plus logiques pour différencier "declivia" et "devexa" serait que la première désigne la pente d'une colline et que la seconde désigne ce qui suit, c'est à dire l'espace situé entre deux collines qu'on pourrait nommer "dépression". Dans ce cas "dexexus" (concave) serait le contraire de "convexus" (convexe). Une autre explication est possible, "devexa" désignerait l'action d'aller vers le bas, de descendre donc, et se rapprocherait du sens de "deveho" transporter (ou se transporter) vers le bas. Cette dernière version à l'avantage de combler un petit vide dans la phrase, parce que sans "devexa" = "action de descendre", rien n'indique que César descend ces pentes que voient les ennemis ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 17 mai 2020, 0:20, modifié 1 fois.
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Message par municio » sam. 16 mai 2020, 22:29

obelix a écrit :
ven. 15 mai 2020, 6:55
municio a écrit :
jeu. 14 mai 2020, 2:49
(...)
Cela me rapproche de ce que j'ai vu en fin d'après midi dans le Gaffiot à declivis,e (de et clivus): 1 qui est en pente (pente vue d'en haut),puis plus loin,"declivia et devexa" (BG 7,88,1): les pentes et les dépressions d'une colline
Donc ici devexa = dépressions
Etonnamment lorsqu'on va dans le même dictionnaire à devexus,a,um,"declivia et devexa" (BG 7,88,1) est rendu par: les parties en pente d'une colline.
Les dépressions ont disparues...
Une des explications les plus logiques pour différencier "declivia" et "devexa" serait que la première désigne la pente d'une colline et que la seconde désigne ce qui suit, c'est à dire l'espace situé entre deux collines qu'on pourrait nommer "dépression". Dans ce cas "dexexus" (concave) serait le contraire de "convexus" (convexe).
Je ne crois personnellement plus aux dépressions pour "devexa".
Modifié en dernier par municio le dim. 17 mai 2020, 10:28, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 17 mai 2020, 0:23

municio a écrit :
sam. 16 mai 2020, 22:29

J'ignore pourquoi ce mail que j'avais fait a été repris car j'avais pourtant pris soin d'expliquer un peu plus loin que je ne l'aurais pas écrit si j'avais eu la suite du vers de Columelle.
Je ne comprends pas.
Je ne crois plus aux dépressions pour "devexa".
J'ai effacé cette citation, tu peux en faire autant ... J'avais fait cette citation uniquement pour introduire ce que j'allais dire, sans mauvaise intention! :;)
Solem lucerna non ostenderent

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