Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 04 mai 2020, 18:31

municio a écrit :
sam. 02 mai 2020, 12:31
Il pourrait être intéressant d'étudier cette phrase difficile,au début de BG 7,88:

"Eius aduentu ex colore uestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus uisis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium committunt".
D'accord! Voilà la version de Charles Louandre, pour complément d'info:


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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 08 mai 2020, 17:55

Précisément,puisque tu avalises les dires de ce traducteur (Louandre),que se passait il sur les pentes ?
Selon toi,Cesar les descendait il avec des escadrons (cavalerie) et des cohortes (infanterie) pour rejoindre le lieu du combat,ou au contraire les montait il ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 09 mai 2020, 0:01

municio a écrit :
ven. 08 mai 2020, 17:55
Précisément,puisque tu avalises les dires de ce traducteur (Louandre),que se passait il sur les pentes ?
Doucement Municio, je n'ai pas dit que j'avalisais la traduction de Louandre! Je n'ai fait que compléter les exemples que tu as donnés avec Constans et Baudement, rien de plus ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » sam. 09 mai 2020, 0:43

municio a écrit :
ven. 08 mai 2020, 17:55
Précisément,puisque tu avalises les dires de ce traducteur (Louandre),que se passait il sur les pentes ?
Selon toi,Cesar les descendait il avec des escadrons (cavalerie) et des cohortes (infanterie) pour rejoindre le lieu du combat,ou au contraire les montait il ?
Le mot "declivia" est sans équivoque, il désigne des pentes qui descendent, contrairement à "acclivia" qui désigne des pentes qui montent.

Voici les occurrences que j'ai trouvé dans le BG:

BG VII;46 quidquid huc circuitus ad molliendum cliuum accesserat, id spatium itineris augebat.
Les détours qu'il fallait faire pour monter moins à pic augmentaient la distance.

4, 33 et exercitatione efficiunt uti in decliui ac praecipiti loco incitatos equos
7, 83 paene iniquo loco et leniter decliui castra fecerunt. Haec Gaius Antistius
8, 14 summam planitiem iugi peruenit, quae decliui fastigio duobus ab lateribus muniebatur.
7, 88 ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium
2, 18 Collis ab summo aequaliter decliuis ad flumen Sabim, quod supra
7, 85 Iniquum loci ad decliuitatem fastigium magnum habet momentum. Alii

2, 29 una ex parte leniter accliuis aditus in latitudinem non amplius
3, 19 editus et paulatim ab imo accliuis circiter passus mille.
7, 19 ~Collis erat leniter ab infimo accliuis.
2, 18 Ab eo flumine pari accliuitate collis nascebatur aduersus huic et
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Message par municio » sam. 09 mai 2020, 19:46

obelix a écrit :
sam. 09 mai 2020, 0:01
municio a écrit :
ven. 08 mai 2020, 17:55
Précisément,puisque tu avalises les dires de ce traducteur (Louandre),que se passait il sur les pentes ?
Doucement Municio, je n'ai pas dit que j'avalisais la traduction de Louandre! Je n'ai fait que compléter les exemples que tu as donnés avec Constans et Baudement, rien de plus ...
Ok,ok,pas de souci.
Comme il y en avait d'autres,et aussi en langue étrangère,j'ai cru que tu avais fait tienne cette traduction de Louandre en particulier...
Modifié en dernier par municio le sam. 09 mai 2020, 19:54, modifié 2 fois.

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Message par municio » sam. 09 mai 2020, 19:51

obelix a écrit :
sam. 09 mai 2020, 0:43
municio a écrit :
ven. 08 mai 2020, 17:55
Précisément,puisque tu avalises les dires de ce traducteur (Louandre),que se passait il sur les pentes ?
Selon toi,Cesar les descendait il avec des escadrons (cavalerie) et des cohortes (infanterie) pour rejoindre le lieu du combat,ou au contraire les montait il ?
Le mot "declivia" est sans équivoque, il désigne des pentes qui descendent, contrairement à "acclivia" qui désigne des pentes qui montent.
Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.

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Message par obelix » dim. 10 mai 2020, 0:53

municio a écrit :
sam. 09 mai 2020, 19:51


Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 10 mai 2020, 2:04

A propos de "devexa" qui est donné comme nom ou adjectif dans les dictionnaires, il me semble qu'il serait aussi employé comme participe par certains auteurs anciens. Voici les exemples que j'ai trouvé dans Itinera:

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I;VIII

Catabathmos, uallis deuexa in Aegyptum, finit Africam.
Catabathmos est une vallée qui descend jusqu’à l’Égypte, où elle termine l’Afrique.

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVII; 41

altera inferior in terram deuexa
l'autre plus bas, tournée vers la terre

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVIII

nam urbs in mare deuexa in occidentem uergit
car la ville, inclinée vers la mer, regarde l'occident

Pline le Jeune, Lettres, Livre V;6

palus nulla, quia deuexa terra
il n'y a aucun marécage, parce que, grâce à sa pente, la terre ...

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI

altero latere in Euxinum et Maeotium deuexa, altero in Caspium et Hyrcanium mare.
ayant un versant du côté du Pont-Euxin et du Palus-Méotide, et l'autre du côté de la mer Caspienne et de la mer d'Hyrcanie.

Columelle, De l'agriculture, livre IV;9

ut in terram potius deuexa, quam in germen delacrumet.
tombent plutôt à terre que sur le bourgeon.

Columelle, De l'agriculture, livre VI;23

Sed utraque deuexa sint, ut humorem effundant;
mais toutes doivent être en pente, afin que l'humidité s'en écoule,
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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 11 mai 2020, 2:36

obelix a écrit :
dim. 10 mai 2020, 0:53
municio a écrit :
sam. 09 mai 2020, 19:51


Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Ah bon,César aurait il été remplacé par Louis Jouvet ? (acteur célèbre par son fameux: "Bizarre,vous avez dit bizarre ?) :;)

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Message par obelix » lun. 11 mai 2020, 7:11

Ça me rappelle une époque lointaine où en introduction des film à la télé, on entendait "athmosphère, athmosphère ... Est-ce que j'ai une gueule d'athmosphère ?" :;)
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Message par municio » lun. 11 mai 2020, 11:10

ça,c'était une réplique d'Arletty (certes avec Louis Jouvet) dans "Hôtel du nord".
Celle dont je faisais référence tournait autour du mot bizarre et était tout aussi connue.Elle émanait d'un dialogue de Louis Jouvet avec Michel Simon dans "Drôle de drame":
- Louis Jouvet:"Dites moi,j'ai dit bizarre,bizarre ?,comme c'est étrange,pourquoi j'ai dit bizarre,bizarre ?"
- Michel Simon: "Je vous assure,cher cousin,que vous avez dit bizarre,bizarre"
- Louis Jouvet; "Moi,j'ai dit bizarre ? (un temps) Comme c'est bizarre".

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Message par municio » lun. 11 mai 2020, 12:38

obelix a écrit :
dim. 10 mai 2020, 0:53
municio a écrit :
sam. 09 mai 2020, 19:51


Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Bizarreries trouvées dans certaines subordonnées ?
Quelle serait la découpe basique de cette phrase (propositions principales,propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 12 mai 2020, 0:52

municio a écrit :
lun. 11 mai 2020, 12:38
obelix a écrit :
dim. 10 mai 2020, 0:53
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Bizarreries trouvées dans certaines subordonnées ?
Quelle serait la découpe basique de cette phrase (propositions principales,propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?
Je pensais plutôt au rôle de "haec" dans "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur". je ne comprends pas bien son rôle dans ce contexte ... Pourquoi utiliser là un démonstratif?

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...

Si il n'y avait pas eu "et" entre "declivia" et "devexa", on aurait pu traduire par: ces pentes dévalées ... Mais la présence de "et" l'interdit!
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 12 mai 2020, 19:30

J'ai trouvé dans ce manuscrit de la Guerre des Gaules, une variante où "devexa" est écrit "devexo":

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 12 mai 2020, 19:40

Il y a quelque chose d'intéressant dans le manuscrit ci-dessus, ce sont les symboles utilisés pour remplacer des lettres ou des syllabes qui ont certainement été écrit lors de la copie et des signes en trait plus fin qui ont certainement été ajoutés postérieurement en correction tels que des traits d'union pour lier les mots se finissant à la ligne suivante, ou les traits verticaux destinés à séparer "quas" de "se". A noter que les "et" sont remplacés par un symbole ...
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Message par municio » mar. 12 mai 2020, 20:40

municio a écrit :
lun. 11 mai 2020, 12:38
obelix a écrit :
dim. 10 mai 2020, 0:53
municio a écrit :
sam. 09 mai 2020, 19:51


Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Quelle serait ton analyse de cette phrase avec sa découpe en différents groupes grammaticaux (proposition(s) principale(s),propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?
Tu n'as toujours pas répondu à ma question ci dessus….

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Message par obelix » mar. 12 mai 2020, 21:42

municio a écrit :
mar. 12 mai 2020, 20:40

Tu n'as toujours pas répondu à ma question ci dessus….
Oups, je l'ai zappée! :embarras:
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 12 mai 2020, 22:51

Je dirais que la principale est "hostes proelium committunt" et que "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat", "turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat" et "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" lui sont subordonnées.

Avec deux participes parfait à l'ablatif (Cognito et visis) et un verbe à la forme passive (cernebantur) ...

Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }

Je ne sais pas si c'est clair ? :euh:
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Message par municio » mar. 12 mai 2020, 23:30

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
Je dirais que la principale est "hostes proelium committunt"
Oui,il est évident que "hostes proelium committunt" est la proposition principale de 3 mots de cette phrase.:oui:

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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 12 mai 2020, 23:48

obelix a écrit :
mar. 12 mai 2020, 22:51
...et que "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat", "turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat" et "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" lui sont subordonnées
Pas d'accord du tout!
A quels types de subordonnées a t'on affaire ?
N'y a t'il pas des subordonnées relatives dans le lot introduites par un pronom relatif ?
Ces propositions relatives ne semblent pas subordonnées à la proposition principale.
Et à quoi est subordonnée la proposition "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" ?
Certainement pas à la proposition principale non plus en tout cas...
Modifié en dernier par municio le mer. 13 mai 2020, 0:06, modifié 2 fois.

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