Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 22 avr. 2020, 21:00

municio a écrit :
mar. 21 avr. 2020, 13:28

Pourrais tu s'il te plait publier sur ce forum l'analyse de ces 2 phrases de 7,79 par Drew Manneter (Book 7 of Caesar's Bellum Gallicum) en anglais,sans listes du vocabulaire,la première comprenant l'arrivée des chefs et de l'armée de secours devant Alesia ainsi que la mention de "colle exteriore" puis la seconde concernant le lendemain où il est justement question d' "eo loco" ainsi que des sorties de la cavalerie et de l'infanterie du camp ?
J'ai malheureusement perdu le bouquin de Manneter il y a maintenant plus de 2 mois (j'en ai recommandé un nouveau qui ne sera livré qu'entre le 4 et le 14 mai) et ses précieuses analyses du texte latin phrase par phrase et même souvent mot par mot de tout le livre 7 du BG me manquent beaucoup.
Et comme je crois que tu as déjà trouvé le moyen de publier sur ce forum certaines de ses analyses par le passé,je te fais cette demande.
Pour l'instant, j'ai ça, mais j'ai du mal à comprendre la façon dont c'est structuré ... Je ne sais pas si le livre est complet ... :euh:

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 23 avr. 2020, 1:02

J'ai déjà vu ça sur internet.
C'est bien le bouquin en question mais ne parait ici que les 19 premiers chapitres du livre 7.
Aucun sur Alesia malheureusement.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 23 avr. 2020, 7:42

Le livre dont tu parles a-t-il un titre différent ?
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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 23 avr. 2020, 9:28

Non,c'est bien ce livre.
Tant pis,je vais recevoir celui que j'ai commandé dans une quInzaine de jours et aurais l'analyse de Manneter des 2 phrases de 7,79 à cette occasion.
Merci quand même.

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Re: Alésia...

Message par obelix » ven. 24 avr. 2020, 10:02

En attendant, on peut toujours avoir quelques bribes en tapant les mots du texte de César qui nous intéressent dans le cadre "recherche" situé à gauche dans la marge en dessous de la petite image de la couverture du livre de mannetter dont j'ai mis le lien dans un messages précédent, voici ce que ça donne pour le mot "exteriore":

Image
Modifié en dernier par obelix le ven. 24 avr. 2020, 10:12, modifié 1 fois.
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Message par obelix » ven. 24 avr. 2020, 10:10

Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
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Message par municio » sam. 25 avr. 2020, 22:31

obelix a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 10:10
Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 26 avr. 2020, 9:26

municio a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 22:31
obelix a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 10:10
Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".
Les comparatifs latins que nous appelons "irréguliers" en Français sont ceux qui ne sont pas formés avec le même radical que l'adjectif:

Image
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Message par municio » dim. 26 avr. 2020, 11:36

obelix a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 10:02
Image
Pour le "defective comparative adjective",Manneter donne une référence grammaticale à consulter: A.G. 130 b)
Voici l'occurence 130 b) dans la méthode de grammaire d'Allen and Greenaugh's (A.G.),bien que le tableau des 4 adjectifs n'est pas reproduit mais produit un empillement:
130 [*] b. Of the following the positive forms are rare, except when used as nouns (generally in the plural):—


exterus, outward;
exterior, outer;
extrēmus (ex timus ), outmost

īnforus, below (see § 111. b);
īnferior, lower;
īnfimus ( īmus ), lowest.
posterus, following;
posterior, latter;
postrēmus (pos tumus ), last.
superus, above;
superior, higher;
suprēmus or sum mus, highest

But the plurals, exterī, foreigners; īnferī, the gods below; posterī, posterity, superī, the heavenly gods, are common.
[*] Note.--The superlative postumus has the special sense of last-born, and was a well known surname.

1 The old positive potis occurs in the sense of able, possible.
2 The forms in -trā and -terus were originally comparative (cf. alter ), so that the comparatives in -terior are double comparatives. Īnferus and superus are comparatives of a still more primitive form (cf. the English comparative in - er ). The superlatives in -timus (-tumus) are relics of old forms of comparison; those in -mus like īmus , summus , prīmus, are still more primitive. Forms like extrēmus are superlatives of a comparative. In fact, comparison has always been treated with an accumulation of endings, as children say furtherer and furtherest.

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Message par obelix » dim. 26 avr. 2020, 12:17

municio a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 11:36


exterus, outward;
exterior, outer;
extrēmus (ex timus ), outmost

A noter que "exterior" est traduit par "outer" qui est traduit en Français par "extérieur et non pas par "plus extérieur" ...
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Message par municio » jeu. 30 avr. 2020, 10:12

obelix a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 12:17
municio a écrit :
dim. 26 avr. 2020, 11:36


exterus, outward;
exterior, outer;
extrēmus (ex timus ), outmost
A noter que "exterior" est traduit par "outer" qui est traduit en Français par "extérieur et non pas par "plus extérieur" ...
SI,peut signifier aussi,comme avec Gaffiot pour "exterior", plus en dehors.

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Message par municio » jeu. 30 avr. 2020, 10:21

municio a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 22:31
obelix a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 10:10
Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".
Je corrige ce que j'ai écrit ici.
Il éxiste une liste spécifique d'"irregular comparative adjectives" (voir A.G. 129 ) différente des "defective comparative adjectives" ( A.G. 130),listes données dans la méthode de grammaire d'Allen and Greenaugh's (A. G.).
Elle correspond en grande partie à la liste que tu as fournie (comparatifs irréguliers).
Modifié en dernier par municio le jeu. 30 avr. 2020, 11:02, modifié 1 fois.

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Message par municio » jeu. 30 avr. 2020, 10:43

obelix a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:10
Les comparatifs sans complément sont des comparatifs absolus et prennent une valeur intensive, c'est à dire qu'on les traduit accompagnés de "un peu, assez, passablement, très, trop, etc ...
"colle exteriore" est bien un comparatif sans complément.
Mais tu as omis dans ta liste le mot le plus utilisé,plus!
Etonnant.
Ma traduction de "colle exteriore (occupato)" par "une colline plus en dehors (ayant été occupée)" est confirmée et parfaitement justifiée.

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Message par municio » jeu. 30 avr. 2020, 11:21

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 23:31
Le Gaffiot donne pour définition à "interior" qui est l'exact opposé de "exterior" (la construction est identique l'une avec in + terior, l'autre avec ex+terior):

- Plus en dedans;
- intérieur;

Il me paraît donc étrange, que Gaffiot note que "interior" puisse dans certains cas ne pas être le comparif et se traduire par "intérieur", et ne le fasse pas pour "exterior", contrairement à ses homologues Lebaigue et Quicherat.
Tu as du vouloir écrire comparatif :;)
Je ne comprends pas pourquoi tu écris cela car "interior" est bien un comparatif par rapport à "exterior" et réciproquement.

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Message par obelix » ven. 01 mai 2020, 8:31

municio a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 11:21
obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 23:31
puisse dans certains cas ne pas être le comparif
Tu as du vouloir écrire comparatif :;)
Oui, bien sûr! C'est de cette façon qu'on a inventé la sténo ... :;)
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Message par obelix » ven. 01 mai 2020, 8:35

municio a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 11:21

Je ne comprends pas pourquoi tu écris cela car "interior" est bien un comparatif par rapport à "exterior" et réciproquement.
Je ne suis pas de cet avis, je pense que interior et exterior sont des opposés par rapport à une limite. On ne peut pas dire que quelque chose est plus à l'extérieur que l'intérieur.
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Message par obelix » ven. 01 mai 2020, 8:39

municio a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 10:43
obelix a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 18:10
Les comparatifs sans complément sont des comparatifs absolus et prennent une valeur intensive, c'est à dire qu'on les traduit accompagnés de "un peu, assez, passablement, très, trop, etc ...
"colle exteriore" est bien un comparatif sans complément.
Mais tu as omis dans ta liste le mot le plus utilisé,plus!
Etonnant.
Ma traduction de "colle exteriore (occupato)" par "une colline plus en dehors (ayant été occupée)" est confirmée et parfaitement justifiée.
Ce n'est pas moi qui ai omis "plus" de cette liste, ce sont les grammairiens. Ils expliquent justement qu'avec un complément on traduit par "plus extérieur" et qu'en absence de complément, on traduit par "un peu, assez, passablement, très, trop, etc ..."
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Message par obelix » ven. 01 mai 2020, 8:53

municio a écrit :
jeu. 30 avr. 2020, 10:21
municio a écrit :
sam. 25 avr. 2020, 22:31
obelix a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 10:10
Dans le passage que j'ai reproduit dans le message précédent, on peut lire "Exteriore: defective comparative adjectif". Je suppose que "defective" a une importance particulière ...
Le mot "defective" en anglais signifie textuellement défectueux en français.Mais ici accompagnant "comparative adjective",il signifierait plutôt irrégulier.Donc en fait "adjectif comparatif irrégulier".
Je corrige ce que j'ai écrit ici.
Il éxiste une liste spécifique d'"irregular comparative adjectives" (voir A.G. 129 ) différente des "defective comparative adjectives" ( A.G. 130),listes données dans la méthode de grammaire d'Allen and Greenaugh's (A. G.).
Elle correspond en grande partie à la liste que tu as fournie (comparatifs irréguliers).
C'est bien ce que je pensait au départ. A mon avis, "defective comparative adjective" signifie qu'on a affaire à un adjectif comparatif "dégradé" en ce sens qu'il n'est pas utilisé pour sa fonction comparative, mais pour une fonction qualitative, comme l'explique par exemple Jean Perrot et bien d'autres encore:
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Message par municio » sam. 02 mai 2020, 12:22

Ce sont en permanence les mêmes choses qui sont répétées: la règle du comparatif apprise en classe de 6e au collège,Jean Perrot,etc...
On tourne complétement en rond!
Pour moi,le débat sur le sujet est clos.
Modifié en dernier par municio le jeu. 07 mai 2020, 16:50, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 02 mai 2020, 12:31

Il pourrait être intéressant d'étudier cette phrase difficile,au début de BG 7,88:

"Eius aduentu ex colore uestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat, turmisque equitum et cohortibus uisis quas se sequi iusserat, ut de locis superioribus haec decliuia et deuexa cernebantur, hostes proelium committunt".

(Itinera,université de Louvain): César hâte sa marche pour assister à l'action. A son arrivée, on le reconnaît à la couleur du vêtement qu'il avait coutume de porter dans les batailles; les ennemis, qui de la hauteur le voient sur la pente avec les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre, engagent le combat.

(Constans): Reconnaissant son approche à la couleur de son vêtement,le manteau de général qu'il avait l'habitude de porter dans l'action,et apercevant les escadrons et les cohortes dont il s'était fait suivre,car des hauteurs que les Gaulois occupaient on voyait les pentes que descendaient César,les ennemis engagent le combat.

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