Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 15:37

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 13:14
municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 10:12
obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.
Pour moi, il y a des ennemis intérieurs et des gaulois extérieurs, rien de plus! A moins que tu veuilles rentrer dans des choses telles que plus extérieur que les intérieurs, mais là je ne te suivrai pas ... :non:
C'est pourtant ainsi que fonctionnaient les comparatifs latins avalisés dans le dictionnaire de mr Félix Gaffiot. :oui:
Alors oui je suis ces règles!
Ce sont du moins les règles qui avaient cours dans le latin classique,époque où a écrit Jules César.
Après,plus tard,ces règles se sont elles dissolues dans le latin de cuisine et le sens d'exterior a t'il changé ?
C'est possible,mais personnellement j'en reste au latin classique.

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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 23:31

Concernant le comparatif "exteriore", ce n'est pas sans raison que je pense différemment de toi. Tout d'abord quand la logique cloche, comme par exemple sur un site ne comportant que deux armées ennemies, une à l'intérieur des fortifications romaine, l'autre à l'extérieur, il est incorrect de dire que la première serait plus à l'intérieur et la seconde plus à l'extérieur. Pour moi, il existe uniquement les ennemis intérieurs et les ennemis extérieurs, c'est tout!

Tu mets en avant la définition du Gaffiot qui ne traduit pas "exterior" par "intérieur", mais que fais-tu du Lebaigue et du Quicherat qui le font?

Le Gaffiot donne pour définition à "interior" qui est l'exact opposé de "exterior" (la construction est identique l'une avec in + terior, l'autre avec ex+terior):

- Plus en dedans;
- intérieur;

Il me paraît donc étrange, que Gaffiot note que "interior" puisse dans certains cas ne pas être le comparif et se traduire par "intérieur", et ne le fasse pas pour "exterior", contrairement à ses homologues Lebaigue et Quicherat.
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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 23:59

municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 15:37

C'est pourtant ainsi que fonctionnaient les comparatifs latins avalisés dans le dictionnaire de mr Félix Gaffiot. :oui:
Alors oui je suis ces règles!
Ce sont du moins les règles qui avaient cours dans le latin classique,époque où a écrit Jules César.
Après,plus tard,ces règles se sont elles dissolues dans le latin de cuisine et le sens d'exterior a t'il changé ?
C'est possible,mais personnellement j'en reste au latin classique.
Justement, je viens de trouver une règle de latin à propos du comparatif, et cette règle pourrait bien nous mettre d'accord ...

La voici avec le lien vers l'ouvrage:

Manuel de latin De Bertolino Roberto

Image
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Message par obelix » mer. 15 avr. 2020, 0:50

Voici un site qui paraît très clair à propos du comparatif latin. Tous les cas semblent abordés ...

Superprof.fr
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Message par obelix » mer. 15 avr. 2020, 9:01

Et bien sûr, on a la même chose sur Prima Elementa dont voici le lien:

Prima Elementa
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Message par municio » mer. 15 avr. 2020, 17:45

Euréka (j'ai trouvé en grec) :idea:
Je pense avoir (enfin!) trouvé à quoi César oppose la "colle exteriore".

César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Seulement là,il le fait avec collis.
Eh bien il oppose la "colle exteriore",que les Gaulois de l'armée de secours vont occuper ("occupato") puis sur laquelle ils vont camper en 7,79,avec la reine des collines de l'intérieur: Alesia!
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"

Et "Alesiam",c'est évidemment la collis Alesia!
Comparaison "Colle exteriore"/ collis (sous entendue) Alesia

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Message par obelix » mer. 15 avr. 2020, 20:46

municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45
Euréka (j'ai trouvé en grec) :idea:
Je pense avoir (enfin!) trouvé à quoi César oppose la "colle exteriore".

César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Seulement là,il le fait avec collis.
Eh bien il oppose la "colle exteriore",que les Gaulois de l'armée de secours vont occuper ("occupato") puis sur laquelle ils vont camper en 7,79,avec la reine des collines de l'intérieur: Alesia!
Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"

Et "Alesiam",c'est évidemment la collis Alesia!
Comparaison "Colle exteriore"/ collis (sous entendue) Alesia
Voilà qui me plaît mieux d'un point de vue de la logique. Les intérieurs sur la colline intérieure et les extérieurs sur une colline extérieure, ça c'est logique !
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Message par obelix » mer. 15 avr. 2020, 21:37

municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45

Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure. Comme il est écrit dans les règles ...
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Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 10:03

obelix a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45

Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure...
Le rapport entre les 2 collines n'est pas direct mais indirect.
Chacun joue son rôle dans son membre de phrase.
On n'est pas ici dans une phrase explicative de l'adjectif comparatif idéale pour étudiant!
Et tu vois bien que "colle exteriore occupato" est un ablatif absolu insérré dans la phrase.
Il pourrait être traduit en mot à mot par: une colline plus en dehors (que la colline Alesia) ayant été occupée,...
En traduction finale,dans une tournure plus "française",les traducteurs utiliseront plutôt bien sûr les termes plus élaborés de colline extérieure.
Modifié en dernier par municio le dim. 03 mai 2020, 8:16, modifié 2 fois.

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Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 10:36

obelix a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45

Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Comme il est écrit dans les règles ...
Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:

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Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 10:47

obelix a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 20:46
municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45
César utilise bien le comparatif exterior pour "colle exteriore" éxactement de la même manière qu'il l'a fait avec "hostis" (ennemi),càd avec le système particulier: exterior/interior.
Voilà qui me plaît mieux d'un point de vue de la logique. Les intérieurs sur la colline intérieure et les extérieurs sur une colline extérieure, ça c'est logique !
Je tiens à mettre tout de même un bémol dans la formulation "éxactement de la même manière" que j'ai utilisée dans ma phrase éditée si dessus,car si celle ci est éxacte dans le principe,elle ne l'est pas tout à fait dans le rendu du complément du comparatif "exteriore" (dans "colle exteriore"),car dans celui ci,jamais le mot interior n'apparait comme pour le terme "hostis",mais seulement le nom propre "Alesiam".
En plus,tous les principes mentionnés par mr Félix Gaffiot dans son dictionnaire pour l'adjectif comparatif exterior s'appliquent. :oui:

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Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 11:48

obelix a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 21:37
municio a écrit :
mer. 15 avr. 2020, 17:45

Alesia est nommée à l'accusatif "Alesiam" seulement 3 mots avant "colle exteriore" dans le membre de phrase "" ….cum omnibus copiis ad Alesiam perueniunt,et colle exteriore occupato,…"
Par contre l'absence d'un complément à "exterior", (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel) permet une traduction telle que un peu, assez, plus ou trop extérieure. Comme il est écrit dans les règles ...
Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Ceci dit,désolé pour la forme un peu virulente de mon mail précédent sur le sujet. :euh:

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Message par obelix » jeu. 16 avr. 2020, 15:02

municio a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:36
Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:
Je ne me fie pas à une seule source, mais à plusieurs! J'ai mis les définitions du Lebaigue et du Quicherat ainsi que des liens vers plusieurs site de grammaire latine. Gaffiot est le seul à se limiter à la définition "plus en dehors". Tous les autres admettent "exterieur", "du dehors", etc ... Les grammaires aussi sont unanimes, en l'absence d'un complément à l'ablatif ou au génitif pluriel à "exterior", on peut traduire par "en dehors", un peu en dehors, assez en dehors, trop en dehors en fonction du contexte. Et c'est grâce à cela que je me porte très bien ! :;)
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Message par obelix » jeu. 16 avr. 2020, 15:09

municio a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:48

Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Ceci dit,désolé pour la forme un peu virulente de mon mail précédent sur le sujet. :euh:
Pourquoi ne pas voir tout simplement la comparaison dans la proposition suivante ?

... et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
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Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 15:34

obelix a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 15:02
municio a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:36
Suis les règles du comparatif exterior de mr Félix Gaffiot et tu te porteras encore mieux! :siffle:
Je ne me fie pas à une seule source, mais à plusieurs! J'ai mis les définitions du Lebaigue et du Quicherat ainsi que des liens vers plusieurs site de grammaire latine. Gaffiot est le seul à se limiter à la définition "plus en dehors". Tous les autres admettent "exterieur", "du dehors", etc ... Les grammaires aussi sont unanimes, en l'absence d'un complément à l'ablatif ou au génitif pluriel à "exterior", on peut traduire par "en dehors", un peu en dehors, assez en dehors, trop en dehors en fonction du contexte. Et c'est grâce à cela que je me porte très bien ! :;)
Le Lebaigue et le Quicherat doivent se baser sur le glissement de sens d'exterior au Bas Empire romain (de 193 à environ 476 parait il) puis ensuite à la période médiévale (les rois fainéants mérovingiens,la période carolingienne,etc…) contaminé par le latin de cuisine!
Le Gaffiot est au moins resté au latin classique!
Je pensais que le Gaffiot était notre référence commune et dès que ça ne t'arrange plus,tu changes de crémerie jusqu'à le dévaloriser au profit de dicolatin.
C'est n'importe quoi!
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 avr. 2020, 17:43, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » jeu. 16 avr. 2020, 16:48

obelix a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 15:09
municio a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:48

Dans la phrase,il y avait bien un complément à "exteriore":"Alesiam".
Complément de sens de forme indirecte bien sûr (dans une oeuvre littéraire de haut niveau) et non purement formel de forme directe comme tu l'indiques (introduit par "quam" ou bien un substantif à l'ablatif ou encore un substantif au génitif pluriel trouvées dans des phrases idéales pour étudiants).
Donc exit les solutions comme s'il n'y avait pas eu de complément avec les trop,plus ou assez...
Pourquoi ne pas voir tout simplement la comparaison dans la proposition suivante ?

... et colle exteriore occupato non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt.
Je ne vois une pas une seule proposition comme toi dans ce membre de phrase,mais bien 2 structures grammaticales distinctes:

1) Un ablatif absolu: "(et) colle exteriore occupato", avec:
"Colle" à l'ablatif masculin singulier,le sujet,une colline (ou un coteau)
"exteriore" adjectif comparatif d'exterus à l'ablatif accompagnant le sujet colle,plus en dehors (Gaffiot)
"occupato" participe parfait passif de occupo,à l'ablatif masculin singulier,du verbe occupo,as,are occuper,prendre possession de

Traduction (je l'ai déjà faite dans un mail précédent): "une colline plus en dehors ayant été occupée"

2) Une proposition principale: "non longius mille passibus ab nostris munitionibus considunt", avec:
"considunt": du verbe consido,prendre position,s'établir,à la 3e personne du présent de l'indicatif,ils (les chefs) s'établissent,sujet + verbe
"non longius": adverbe de lieu,pas plus loin
"mille":mille
"passibus":de passus,us,m,ici à l'ablatif masculin pluriel,pas (au pluriel)
"ab": préposition + ablatif,à,de,à partir de…
"nostris": adjectif,de noster,ra rum adjectif possessifs acompagnant munitionibus,ici à l'ablatif féminin pluriel
"munitionibus": de munitio,onis,f fortifications,remparts,retranchements,ici à l'ablatif féminin pluriel

Traduction: (et) ils (les chefs) s'établissent à pas plus loin de mille pas de (ou à partir de) nos retranchements


Désolé,je ne vois pas comme tu l'affirmes de comparaison entre les 2 parties de ce membre de phrase et encore moins d'une autre colline complément de "colle exteriore" dans la proposition principale.
Pour revenir au sujet principal qui nous occupe,càd le comparatif de "colle exteriore",une colline plus en dehors (à l'extérieur ?),je ne vois toujours ce complément que par rapport à la colline de base autour de laquelle tout tourne: la collis Alesia.

Comme l'établit très bien Gaffiot (que tu n'aimes plus apparemment…),une colline plus en dehors ,ici la "colle exteriore" ne se compare qu'avec une autre colline,une colline moins en dehors (c'est une lapalissade,mais le comparatif c'est comme ça!),que l'on ne trouve dans le texte qu'avec la collis Alesia.
Les fortifications ("nostris munitionibus") ne servent ici qu'à établir le repère de distance de "pas plus de mille pas" entre la colline plus au dehors (la "colle exteriore") et ces fortifications,c'est tout.
Et surtout aucune mention de colline(s) sur la(les)quelle(s) pourraient reposer ces fortifications...
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 avr. 2020, 17:58, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 avr. 2020, 17:28

Bon! On ne va pas se battre ... :;)

Nos avis divergent et je ne pense pas que ça puisse changer ...

Dans le texte qui concerne Alésia, comme dans les autres, la seule limite qui sépare les choses intérieures de celles extérieures, ce sont les fortifications romaines. Et la seule chose que je puisse accepter, c'est que les gaulois s'installent sur une colline un peu à l'extérieur des fortifications romaines à 1 mille à peine de celle-ci. Désolé pour la suite, mais je ne peux pas intégrer "plus à l'extérieur d'Alésia", ni "plus à l'extérieur de la plaine de trois mille pas"... C'est plus fort que moi!
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 avr. 2020, 18:10

municio a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 16:48

Désolé,je ne vois pas comme tu l'affirmes de comparaison entre les 2 parties de ce membre de phrase et encore moins d'une autre colline complément de "colle exteriore" dans la proposition principale.
Pour revenir au sujet principal qui nous occupe,càd le comparatif de "colle exteriore",une colline plus en dehors (à l'extérieur ?),je ne vois toujours ce complément que par rapport à la colline de base autour de laquelle tout tourne: la collis Alesia.

Comme l'établit très bien Gaffiot (que tu n'aimes plus apparemment…),une colline plus en dehors ,ici la "colle exteriore" ne se compare qu'avec une autre colline,une colline moins en dehors (c'est une lapalissade,mais le comparatif c'est comme ça!),que l'on ne trouve dans le texte qu'avec la collis Alesia.
Les fortifications ("nostris munitionibus") ne servent ici qu'à établir le repère de distance de "pas plus de mille pas" entre la colline plus au dehors (la "colle exteriore") et ces fortifications,c'est tout.
Et surtout aucune mention de colline(s) sur la(les)quelle(s) pourraient reposer ces fortifications...
Le problème est que justement, il n'y a pas de complément du comparatif à "exteriore" dans le passage en question.

Les compléments du comparatif (appelé comparatif relatif dans ce cas) sont de trois types:

- un complément introduit par la conjonction de subordination quam et qui se met au même cas que le premier nom auquel il est comparé, par exemple:
Paulus doctior est quam Petrus --> Paul est plus savant que Pierre.

- un complément mis à l'ablatif (qui n'est permis qu'avec un comparatif en -IOR qui est au nominatif ou à l'accusatif), par exemple:
Paulus doctior est Petro --> Paul est plus savant que Pierre

- Lorsque les deux choses ou personnes comparées sont identiques, le complément du comparatif peut être au génitif pluriel, par exemple:
Validior manuum dextra est --> La plus forte des deux mains est la droite.

Les comparatifs sans complément sont des comparatifs absolus et prennent une valeur intensive, c'est à dire qu'on les traduit accompagnés de "un peu, assez, passablement, très, trop, etc ...
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Re: Alésia...

Message par obelix » jeu. 16 avr. 2020, 19:08

En poussant un peu plus loin j'ai trouvé ce passage de Jean Perrot relatif aux comparatifs latin en "-ior":

Donum Grammaticum De Hannah Rosén


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Re: Alésia...

Message par municio » mar. 21 avr. 2020, 13:28

obelix a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 9:08
municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 8:24

J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Oui, c'est ce qui me vient à l'esprit en lisant cette phrase ...
Pourrais tu s'il te plait publier sur ce forum l'analyse de ces 2 phrases de 7,79 par Drew Manneter (Book 7 of Caesar's Bellum Gallicum) en anglais,sans listes du vocabulaire,la première comprenant l'arrivée des chefs et de l'armée de secours devant Alesia ainsi que la mention de "colle exteriore" puis la seconde concernant le lendemain où il est justement question d' "eo loco" ainsi que des sorties de la cavalerie et de l'infanterie du camp ?
J'ai malheureusement perdu le bouquin de Manneter il y a maintenant plus de 2 mois (j'en ai recommandé un nouveau qui ne sera livré qu'entre le 4 et le 14 mai) et ses précieuses analyses du texte latin phrase par phrase et même souvent mot par mot de tout le livre 7 du BG me manquent beaucoup.
Et comme je crois que tu as déjà trouvé le moyen de publier sur ce forum certaines de ses analyses par le passé,je te fais cette demande.

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