Alésia...

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obelix
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Message par obelix »

Ça me rappelle une époque lointaine où en introduction des film à la télé, on entendait "athmosphère, athmosphère ... Est-ce que j'ai une gueule d'athmosphère ?" :;)
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Message par municio »

ça,c'était une réplique d'Arletty (certes avec Louis Jouvet) dans "Hôtel du nord".
Celle dont je faisais référence tournait autour du mot bizarre et était tout aussi connue.Elle émanait d'un dialogue de Louis Jouvet avec Michel Simon dans "Drôle de drame":
- Louis Jouvet:"Dites moi,j'ai dit bizarre,bizarre ?,comme c'est étrange,pourquoi j'ai dit bizarre,bizarre ?"
- Michel Simon: "Je vous assure,cher cousin,que vous avez dit bizarre,bizarre"
- Louis Jouvet; "Moi,j'ai dit bizarre ? (un temps) Comme c'est bizarre".
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obelix a écrit : dim. 10 mai 2020, 0:53
municio a écrit : sam. 09 mai 2020, 19:51

Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Bizarreries trouvées dans certaines subordonnées ?
Quelle serait la découpe basique de cette phrase (propositions principales,propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 11 mai 2020, 12:38
obelix a écrit : dim. 10 mai 2020, 0:53 Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Bizarreries trouvées dans certaines subordonnées ?
Quelle serait la découpe basique de cette phrase (propositions principales,propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?
Je pensais plutôt au rôle de "haec" dans "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur". je ne comprends pas bien son rôle dans ce contexte ... Pourquoi utiliser là un démonstratif?

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...

Si il n'y avait pas eu "et" entre "declivia" et "devexa", on aurait pu traduire par: ces pentes dévalées ... Mais la présence de "et" l'interdit!
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Message par obelix »

J'ai trouvé dans ce manuscrit de la Guerre des Gaules, une variante où "devexa" est écrit "devexo":

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Message par obelix »

Il y a quelque chose d'intéressant dans le manuscrit ci-dessus, ce sont les symboles utilisés pour remplacer des lettres ou des syllabes qui ont certainement été écrit lors de la copie et des signes en trait plus fin qui ont certainement été ajoutés postérieurement en correction tels que des traits d'union pour lier les mots se finissant à la ligne suivante, ou les traits verticaux destinés à séparer "quas" de "se". A noter que les "et" sont remplacés par un symbole ...
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municio a écrit : lun. 11 mai 2020, 12:38
obelix a écrit : dim. 10 mai 2020, 0:53
municio a écrit : sam. 09 mai 2020, 19:51

Ta réponse est donc bien que César,avant de rejoindre le lieu du combat,descendait ces pentes accompagné d'escadrons de cavalerie et de cohortes.
Oui, pas de doute, César a bien descendu des pentes, même si la phrase comporte quelques bizarreries ...
Quelle serait ton analyse de cette phrase avec sa découpe en différents groupes grammaticaux (proposition(s) principale(s),propositions subordonnées participiales,propositions subordonnées,etc...) ?
Tu n'as toujours pas répondu à ma question ci dessus….
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municio a écrit : mar. 12 mai 2020, 20:40
Tu n'as toujours pas répondu à ma question ci dessus….
Oups, je l'ai zappée! :embarras:
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Je dirais que la principale est "hostes proelium committunt" et que "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat", "turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat" et "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" lui sont subordonnées.

Avec deux participes parfait à l'ablatif (Cognito et visis) et un verbe à la forme passive (cernebantur) ...

Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }

Je ne sais pas si c'est clair ? :euh:
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51Je dirais que la principale est "hostes proelium committunt"
Oui,il est évident que "hostes proelium committunt" est la proposition principale de 3 mots de cette phrase.:oui:
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51 ...et que "Eius adventu ex colore vestitus cognito, quo insigni in proeliis uti consuerat", "turmisque equitum et cohortibus visis quas se sequi iusserat" et "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" lui sont subordonnées
Pas d'accord du tout!
A quels types de subordonnées a t'on affaire ?
N'y a t'il pas des subordonnées relatives dans le lot introduites par un pronom relatif ?
Ces propositions relatives ne semblent pas subordonnées à la proposition principale.
Et à quoi est subordonnée la proposition "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" ?
Certainement pas à la proposition principale non plus en tout cas...
Modifié en dernier par municio le mer. 13 mai 2020, 0:06, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51 Avec deux participes parfait à l'ablatif (Cognito et visis) ...
A quel type de structure grammaticale ces 2 participes parfaits à l'ablatif peuvent il se rattacher selon toi ?
Ils semblent en tout cas jouer un rôle clé dans cette phrase.
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }

Je ne sais pas si c'est clair ? :euh:
Euh,non, pas du tout... :euh: :cry:
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }
Si je vois bien comme toi 3 groupes de mots dans cette phrase,je les vois divisés après en 6 sous groupes en non 5 comme toi.
Ces 6 sous groupes: 1) "Eius adventu ex colore vestitus cognito"; 2) "quo insigni in proeliis uti consuerat"; 3) "turmisque equitum et cohortibus visis"; 4) "quas se sequi iusserat"; 5) "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur"; 6) "hostes proelium committunt" .
Après ces sous groupes forment des groupes dans la phrase.
Pour moi la principale hostes "proelium committunt" reste en solitaire et n'est pas du tout concernée par la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur".
Pour cette dernière,ne penses tu pas que son verbe,"cernebantur",étaient distingués (ces declivia et devexa) pourrait avoir un rapport avec la 2e subordonnée participiale ("turmisque equitum et cohortibus visis") et son verbe au participe passé passif "visis",ayant été vus (les escadrons et les cohortes) ?
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obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 0:52J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-aux vers 421-422: dexteriora petens montis declivia Thybrim unda facit
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Modifié en dernier par municio le dim. 17 mai 2020, 12:32, modifié 1 fois.
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municio a écrit : mer. 13 mai 2020, 12:58
obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 22:51Schématiquement:

{ [Eius adventu ex colore vestitus cognito, (quo insigni in proeliis uti consuerat)] [turmisque equitum et cohortibus visis (quas se sequi iusserat)] [ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur, hostes proelium committunt] }
Si je vois bien comme toi 3 groupes de mots dans cette phrase,je les vois divisés après en 6 sous groupes en non 5 comme toi.
Ces 6 sous groupes: 1) "Eius adventu ex colore vestitus cognito"; 2) "quo insigni in proeliis uti consuerat"; 3) "turmisque equitum et cohortibus visis"; 4) "quas se sequi iusserat"; 5) "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur"; 6) "hostes proelium committunt" .
Après ces sous groupes forment des groupes dans la phrase.
Pour moi la principale hostes "proelium committunt" reste en solitaire et n'est pas du tout concernée par la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur".
Pour cette dernière,ne penses tu pas que son verbe,"cernebantur",étaient distingués (ces declivia et devexa) pourrait avoir un rapport avec la 2e subordonnée participiale ("turmisque equitum et cohortibus visis") et son verbe au participe passé passif "visis",ayant été vus (les escadrons et les cohortes) ?
On devrait toujours prendre le temps de bien se relire avant de poster un message! En effet, j'ai oublié de mettre des crochets entre "cernebantur" et "hostes". Sans cet oubli, nous sommes bien d'accord. :;)
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municio a écrit : mer. 13 mai 2020, 13:44
obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 0:52J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-au vers 421: dexteriosa petens montis declivia Thybrim
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Oui, en fait "haec" doit être un pronom nominatif pluriel mis pour hostes, qu'il précède et n'est donc pas une bizarrerie. La vraie bizarrerie, c'est bien "declivia" et "devexa" qui semble former une belle répétition et qui d'après les dictionnaires désignent tous les deux des pentes qui descendent, bien que leur formation soit différente, provenant de "clivus" (pente, montée) et de "veho" (porter, transporter). C'est peut-être de là qu'on pourra trouver la différence entre ces deux mots. Le préfixe "de" indique la même direction pour les deux mots (vers le bas) ...
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A moins que, justement, ce soit cette étymologie différente qui donne une différence de sens à ces deux mots. Le premier désignerait le lieu, (la descente = le versant d'une colline), tandis que l'autre désignerait l'action, c'est à dire la descente qu'effectue César suivi de ses troupes. Cela me semble possible vu que "devexa" provient de "veho" (transporter), qui donne "deveho" (transporter vers le bas).

C'est ce que j'avais vu dans les exemples que j'avais donné plus haut. J'avais remarqué que "devexa" pouvait désigner plutôt une action qu'un lieu (et c'est pour cette raison que j'ai évoqué un emploi de ce mot comme participe). J'ai remarqué de nombreux emploi de ce mot avec la préposition "in" (aboutissement d'un mouvement). Voici ceux que j'avais donné plus haut, dont j'ai modifié la traduction en mettant qui descend jusqu’à pour le mot "devexa":

POMPONIUS MELA, La description de la terre, livre I;VIII

Catabathmos, uallis deuexa in Aegyptum, finit Africam.
Catabathmos est une vallée qui descend jusqu’à l’Égypte, où elle termine l’Afrique.

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVII; 41

altera inferior in terram deuexa
l'autre plus bas, qui descend jusqu’à la terre

Tite-Live, Ab Urbe Condita, Livre XXXVIII

nam urbs in mare deuexa in occidentem uergit
car la ville, qui descend jusqu’à la mer, regarde l'occident

Pline l'Ancien, Histoire naturelle, livre VI

altero latere in Euxinum et Maeotium deuexa, altero in Caspium et Hyrcanium mare.
un côté qui descend jusqu’au Pont-Euxin et au Palus-Méotide, et l'autre qui descend jusqu’à la mer Caspienne et à la mer d'Hyrcanie.

Columelle, De l'agriculture, livre IV;9

ut in terram potius deuexa, quam in germen delacrumet.
qui descend jusqu’à terre plutôt que sur le bourgeon.
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obelix a écrit : mer. 13 mai 2020, 18:47
municio a écrit : mer. 13 mai 2020, 13:44
obelix a écrit : mar. 12 mai 2020, 0:52J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche avec "declivia et devexa" qui me semblent former une répétition à laquelle on ajoute un démonstratif, qui à mon goût n'a pas lieu d'être. Mais, je me trompe peut-être ...
Pourquoi "declivia" et "devexa" ne formeraient elles pas des pentes ayant chacune leur spécificité et caractéristiques ?
C'est cela à mon avis l'enigme qu'il faut résoudre.

A propos de "declivia" et "dévexa",en plus de la liste intéressante que tu as déjà fournie,je pense qu'il est important de rajouter Lucain qui dans le livre 2 de la Pharsale (ou Guerre civile) écrit en décrivant le massif de l'Apennin et notamment des rivières,monts et pentes qui le forment:

-au vers 421: dexteriosa petens montis declivia Thybrim
Les eaux qui coulent sur la pente opposée forment le Tibre

-au vers 429: Gallica rura uidet devexasque excipit Alpes
le mont voit à ses pieds la Gaule et touche le versant des Alpes.

Je ne manque pas de m'interroger sur le pourquoi de ce distinguo de pentes.
Oui, en fait "haec" doit être un pronom nominatif pluriel mis pour hostes, qu'il précède et n'est donc pas une bizarrerie.
Non,je ne pense pas que "haec" soit un pronom démonstratif,mais bien un adjectif démonstratif au nominatif neutre pluriel accompagnant "declivia" et "devexa".Tout ce groupe de mots est le sujet du verbe "cernebantur".
Comme déjà dit,je pense que la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" n'est pas liée à la principale "hostes proelium committunt" mais bien à la 2e subordonnée participiale (ou ablatif absolu) "turmisque equitum et cohortibus visis".
Pour moi cette subordonnée sert à mieux expliquer cette 2e subordonnée participiale.
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municio a écrit : mer. 13 mai 2020, 21:08
Non,je ne pense pas que "haec" soit un pronom démonstratif,mais bien un adjectif démonstratif au nominatif neutre pluriel accompagnant "declivia" et "devexa".Tout ce groupe de mots est le sujet du verbe "cernebantur".
Comme déjà dit,je pense que la subordonnée "ut de locis superioribus haec declivia et devexa cernebantur" n'est pas liée à la principale "hostes proelium committunt" mais bien à la 2e subordonnée participiale (ou ablatif absolu) "turmisque equitum et cohortibus visis".
Pour moi cette subordonnée sert à mieux expliquer cette 2e subordonnée participiale.
Tu as raison, je pensais que "haec" aurait pu être complément d'agent (*) du verbe passif "cernebantur", (c'est à dire ceux qui voyaient les pentes) ce qui aurait été possible en latin, sans préposition. Or, les compléments d'agent dans les phrases latines se mettent à l'ablatif (il aurait fallu "his"), ce qui n'est pas le cas.

(*) = https://fr.wikiversity.org/wiki/Latin/G ... son/Passif

Et en plus, dans notre cas, il aurait fallu la préposition "ab" parce que ce sont des êtres animés qui font l'action (les ennemis):

II – Le complément d'agent :

Il s'exprime différemment selon qu'il s'agit d'un être animé ou d'une chose :

s'il s'agit d'un être animé, on traduit le c.a. par l'ablatif précédé de la préposition a ou ab.

S'il s'agit d'une chose, on traduit par l'ablatif seul

(http://terminale-litteraire.over-blog.c ... 69037.html)
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