Alésia...

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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 9:06

municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 8:24
Comment interprètes tu "eo loco" et à quoi correspond "ab" ?
Pour moi "eo loco", c'est la plaine de 3000 pas citée dans la première partie de la phrase et "ab" = "de" (sens II du Gaffiot = éloignement séparation au propre et au figuré). Associé à "abditas" = "à l'écart de". Donc "ab eo loco abditas" = à l'écart de ce lieu = à l'écart de la plaine de 3000 pas.
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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 9:08

municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 8:24

J'avoue ne pas bien comprendre dans les faits ce que tu proposes.
Tu verrais les troupes d'infanterie sorties le lendemain se situer sur la même colline (la "colle exteriore") que celle où était placé le camp gaulois dans lequel toute l'armée gauloise de secours était abritée,donc sur les pentes de la même entité ?
Oui, c'est ce qui me vient à l'esprit en lisant cette phrase ...
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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 9:39

municio a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 10:33

Si "abditas" = "cachées" ( Baudement) ou "en la dérobant à la vue de Romains" (Constans) peuvent s'expliquer,le "ils la (l'infanterie) ramènent un peu en arrière" de Constans est complétement incompréhensible.
Où va t'il chercher ramener en arrière ???
Et il ne mentionne aucunement son point de départ.
Peut-être que Constans s'est inspiré d'une traduction antérieure comme celle de Robert Guaguin, par exemple dont voici la traduction :

Le lendemain ensuivant, firent partir de leur ost leurs hommes d'armes et emplir toute la plaine, laquelle nous avons dit elle contenait de long trois mille pas, et après ils mirent leurs gens à pied arrière de leurs hommes d'armes, et les cachèrent un peu sur la montagne.

Dans le parler de l'époque de Robert Guaguin "arrière" signifiait "derrière" . C'est peut-être d'après ce genre de traduction que Constans à compris que les gaulois était ramenés en arrière depuis la plaine jusqu'à la "montagne" ?
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Message par municio » lun. 13 avr. 2020, 10:11

obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 21:31
municio a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 13:46
obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 9:56
Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
Peut être.
Mais pas forcément...
C'est risqué de faire sortir l'infanterie très loin du camp. Ils peuvent en cas de défaite se faire massacrer par la cavalerie ennemie si ils n'ont pas le temps de se réfugier dans le camp ... Mais le texte ne le précise pas ...
En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?

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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 14:51

municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 10:11
En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?
Je ne vois pas ... :euh:
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Message par municio » lun. 13 avr. 2020, 15:29

obelix a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 14:51
municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 10:11
En fait,je n'aurais pas du écrire "peut être",mais "c'est impossible".
En effet,,un mot empêche que "l'infanterie soit placée le lendemain sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp",comme tu l'as écrit,devine lequel ?
Je ne vois pas ... :euh:
La réponse est le mot "exteriore".
En effet,lorsque tu écris dans ton mail colline "extérieure" en français en pensant traduire le binôme latin "colle exteriore",tu fais à mon avis une erreur car tu traduis comme si César avait écrit "colle extero",avec l'adjectif latin exterus,a,um signifiant extérieur,externe,du dehors.
Or "exteriore",si proche d'extérieure ,est un terrible faux ami et beaucoup font malheureusement cette erreur.
Alors que César n'a pas utilisé l'adjectif exterus,a,um,mais le comparatif "exteriore",issu de exterior,us,oris,qui est en fait le comparatif de cet adjectif (exterus),qu'on pourrait traduire par: plus en dehors,plus à l'extérieur.
"Colle exteriore" signifirait donc colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur,ou nous dit Gaffiot en parlant de deux,la colline ou le coteau la(le) plus extérieur(e)..

Question:colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur de quoi ?
Pour moi,une seule réponse: colline ou coteau plus en dehors ou plus à l'extérieur ("colle exteriore") que les lieux plus élevés ("locis superioribus") où vont se retrouver établies les troupes d'infanterie le lendemain.

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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 21:08

municio a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 15:29

La réponse est le mot "exteriore".
En effet,lorsque tu écris dans ton mail colline "extérieure" en français en pensant traduire le binôme latin "colle exteriore",tu fais à mon avis une erreur car tu traduis comme si César avait écrit "colle extero",avec l'adjectif latin exterus,a,um signifiant extérieur,externe,du dehors.
Or "exteriore",si proche d'extérieure ,est un terrible faux ami et beaucoup font malheureusement cette erreur.
Alors que César n'a pas utilisé l'adjectif exterus,a,um,mais le comparatif "exteriore",issu de exterior,us,oris,qui est en fait le comparatif de cet adjectif (exterus),qu'on pourrait traduire par: plus en dehors,plus à l'extérieur.
"Colle exteriore" signifirait donc colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur,ou nous dit Gaffiot en parlant de deux,la colline ou le coteau la(le) plus extérieur(e)..

Question:colline ou coteau (versant) plus en dehors ou plus à l'extérieur de quoi ?
Pour moi,une seule réponse: colline ou coteau plus en dehors ou plus à l'extérieur ("colle exteriore") que les lieux plus élevés ("locis superioribus") où vont se retrouver établies les troupes d'infanterie le lendemain.
Encore une fois, on peut interroger le texte! Il existe seulement trois occurrences pour les mots "exterus", "exterius", externus", et "exterior" dans le BG (livres I à VII). Et justement ils se trouvent dans la narration du siège d'Alésia, et seulement sous la forme "exterior"; Il n'y en a aucun ailleurs. Par contre Hirtius, dans le livre VIII du BG ne produit en tout et pour tout que deux occurences de ces mots. Les deux sont du mot "externus".

Les voici:

César:
7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes

Hirtius:
8, 37 uulnere ad obsidendos oppidanos reuertitur externoque hoste deleto, cuius timore antea
8, 27 eodem coactus esset et Romanum externum sustinere hostem et respicere ac

Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
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Message par obelix » lun. 13 avr. 2020, 21:49

Voici un complément d'information avec les occurrences des guerres Civiles, d'Afrique, d'Alexandrie, et d'Espagne:

Civile II;5 superauissent, uel domesticis opibus uel externis auxiliis de salute urbis confiderent.
Civile III;43 auctoritatem qua ille maxime apud exteras nationes niti uidebatur, minueret, cum
Civile III;63 simul nauibus circumuecti milites in exteriorem uallum tela iaciebant, fossaeque aggere complebantur, et legionarii interioris munitionis defensores scalis admotis tormentis cuiusque generis telisque terrebant, magnaque multitudo sagittariorum ab utraque parte circumfundebatur.

Alexandrie;62 Accedit cum copiis Bogus ad exteriores Marcelli munitiones. Pugnatur utrimque acriter,
Alexandrie;34 regna sociorum atque amicorum ab externo rege occupari, nuntios confestim ad
Alexandrie;65 dissensionibus liberarentur, iura legesque acciperent, externorum hostium metum deponerent.
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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 7:37

obelix a écrit :
lun. 13 avr. 2020, 21:08


Encore une fois, on peut interroger le texte! Il existe seulement trois occurrences pour les mots "exterus", "exterius", externus", et "exterior" dans le BG (livres I à VII). Et justement ils se trouvent dans la narration du siège d'Alésia, et seulement sous la forme "exterior"; Il n'y en a aucun ailleurs. Par contre Hirtius, dans le livre VIII du BG ne produit en tout et pour tout que deux occurences de ces mots. Les deux sont du mot "externus".

Les voici:

César:
7, 79 ad Alesiam perueniunt et colle exteriore occupato non longius mille passibus
7, 74 munitiones, diuersas ab his, contra exteriorem hostem perfecit, ut ne magna
7, 87 equitum partem sequi, partem circumire exteriores munitiones et ab tergo hostes

Hirtius:
8, 37 uulnere ad obsidendos oppidanos reuertitur externoque hoste deleto, cuius timore antea
8, 27 eodem coactus esset et Romanum externum sustinere hostem et respicere ac

Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
Avec "hostis",c'est surtout la comparaison de ces 2 auteurs que sont César et Hirtius qui saute aux yeux! :crazy:
Pour distinguer l'ennemi (hostis),César utilise toujours le comparatif exterior (en duo avec interior pour compléter la comparaison),alors qu'Hirtius utilise toujours l'adjectif externus.

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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 8:56

"Colle exteriore" doit être traduit par "la colline ou le versant (coteau) la(le) plus extérieur(e)" et non par la colline extérieure (voir le dictionnaire Gaffiot à exterior en parlant de deux (choses)).
La nuance est importante.
Le comparatif doit être respecté.
Car en 7,79 existe bien une colline ou un versant moins extérieur(e) nommé "locis superioribus",plus proche des lignes romaines.

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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 9:01

municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 7:37
Et ça tombe bien, les deux auteurs ont utilisé ces mots avec "hostis": Ça permet la comparaison ...
Avec "hostis",c'est surtout la comparaison de ces 2 auteurs que sont César et Hirtius qui saute aux yeux! :crazy:
Pour distinguer l'ennemi (hostis),César utilise toujours le comparatif exterior (en duo avec interior pour compléter la comparaison),alors qu'Hirtius utilise toujours l'adjectif externus.
[/quote]

C'est bien ce qui m'a aussi sauté aux yeux! :oui:

Et pourtant, à Alésia, il n'y a que deux sortes d'ennemis: Ceux de l'intérieur et ceux de l'extérieur ...

Donc pour compléter voici la liste des occurrences de "interior", "interius", "et "internus". Dommage, hirtius n'en a pas produit ... Mais César en produit cinq, toutes de "interior":


5, 12 ~Britanniae pars interior ab eis incolitur quos natos
5, 14 Interiores plerique frumenta non serunt, sed
7, 72 latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua
7, 86 Interiores desperatis campestribus locis propter magnitudinem
7, 82 At interiores, dum ea quae a Vercingetorige
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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 9:28

municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 8:56
"Colle exteriore" doit être traduit par "la colline ou le versant (coteau) la(le) plus extérieur(e)" et non par la colline extérieure (voir le dictionnaire Gaffiot à exterior en parlant de deux (choses)).
La nuance est importante.
Le comparatif doit être respecté.
Car en 7,79 existe bien une colline ou un versant moins extérieur(e) nommé "locis superioribus",plus proche des lignes romaines.
En l'absence d'un lieu nommé "moins extérieur, permet moi d'avoir un doute! Si dans le Gaffiot on ne rencontre pas de définition de "exterior" qui correspond à notre simple "extérieur" en Français, Dicolatin lui, donne cette définition :

EXTERIOR, US, ORIS (adjectif)

extérieur, e adj. : qui est au dehors
plus en dehors

Et voici la définition de "Extérior" donnée dans le Quicherat:

Image

Et celle du lexique Lebaigue (je n'ai pas trouvé le dictionnaire):

Image

D'ailleurs, le Gaffiot donne pour "interior" et "interius" qui les place au même mot, les définitions suivantes sans distinction:

-Plus en dedans
-Intérieur
Modifié en dernier par obelix le mar. 14 avr. 2020, 9:41, modifié 1 fois.
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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 9:33

obelix a écrit :
dim. 12 avr. 2020, 9:56
Il y a de forte chances pour que l'infanterie soit placée sur les pentes de la colline "extérieure" qui supporte le camp de l'armée de secours situé à pas plus de mille pas des fortifications romaines ...
C'est justement ça que je ne trouve pas logique,car en arrivant,les Gaulois de l'armée de secours qui ont occupé une colline (ou versant) nommée "colle exteriore" en y installant un camp,sont sorties le lendemain de ce camp ("ex castris") en faisant mouvement et en se rapprochant donc des lignes romaines,les troupes d'infanterie gauloises s'établissant sur des lieux plus élevés (que l'étendue plane) nommés "locis superioribus".
Après ce mouvement,les troupes d'infanterie gauloises ne peuvent donc pas occuper le même lieu,la "colle exteriore",que lorsqu'elles étaient établies dans le camp.
C'est pour cela que pour moi ces 'locis superioribus" ne peuvent être que les lieux élevés situés moins en dehors ou à l'extérieur par rapport aux lignes romaines que la "colle exteriore".
Modifié en dernier par municio le mar. 14 avr. 2020, 10:01, modifié 1 fois.

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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 9:48

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:28
En l'absence d'un lieu nommé "moins extérieur, permet moi d'avoir un doute!
Eh bien justement,tu ne devrais pas en avoir de doute car,bien qu'il ne se nomme pas "lieu moins extérieur",il existe bel et bien mais porte un autre nom: "locis superioribus"!

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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 9:57

Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors". De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 10:12

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.

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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 10:28

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.

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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 13:14

municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 10:12
obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
Il serait surprenant, à mon avis, que César utilise "extérior" pour "extérieur" à propos des ennemis (hostis) et que tout spécialement pour la colline, il l'utilise pour "plus en dehors".
Attention là,lorsque César utilise le terme "exterior" pour les ennemis il signifie bien les ennemis plus en dehors que les ennemis moins en dehors qu'il nomme "Interiores" avec hostes sous entendu.
C'est le rendu français d'ennemis extérieurs qui nous trompe.
Pour moi, il y a des ennemis intérieurs et des gaulois extérieurs, rien de plus! A moins que tu veuilles rentrer dans des choses telles que plus extérieur que les intérieurs, mais là je ne te suivrai pas ... :non:
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Message par obelix » mar. 14 avr. 2020, 14:13

municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 10:28
obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.
Ce qui me gène le plus, c'est que j'ai l'impression que tu as une idée préconçue et que tu veuilles l'imposer à tout prix. Car, en admettant que "exteriore" soit bien un comparatif utilisé en tant que tel par César, la logique voudrait que le comparé moins "extérieur" soit la plaine de 3000 pas puisque c'est à elle que sont comparés les "locis superioribus".
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Message par municio » mar. 14 avr. 2020, 15:26

obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 14:13
municio a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 10:28
obelix a écrit :
mar. 14 avr. 2020, 9:57
De plus, si "colle exteriore" se rapportait à "locis superioribus", on devrait en conclure que l'infanterie serait postée au-dessus du camp, ce qui me paraît douteux ...
Ben non car "locis superioribus",non content d'être l'objet du comparatif exterior avec "colle exteriore",est aussi concerné par un autre comparatif,superioribus,qu'il génère avec la "planitie" de 3000 pas,étant plus élevé que ce dernier lieu.
Il est donc concerné par les 2 comparatifs,ce qui est pour le moins singulier.
"Locis superioribus" ne peut par conséquent pas être posté au dessus du camp,c'est absurde.
Ce qui me gène le plus, c'est que j'ai l'impression que tu as une idée préconçue et que tu veuilles l'imposer à tout prix. Car, en admettant que "exteriore" soit bien un comparatif utilisé en tant que tel par César, la logique voudrait que le comparé moins "extérieur" soit la plaine de 3000 pas puisque c'est à elle que sont comparés les "locis superioribus".
Moi ce qui me gène le plus,c'est de constater la différence de traitement entre les 2 comparatifs de ce chapitre 7,79:le premier,"superioribus" qui n'a posé aucun problème entre nous et où tout de suite les "locis superioribus" ont été reconnu comme étant plus élevés que la "planitie" de 3000 pas,alors que pour le second,"exteriore",je constate malheureusement qu'il est impossible de faire appliquer les mêmes règles du comparatif.
Je ne comprend pas cette différence de traitement et ce blocage de ta part que je trouve incompréhensible.
Ma position de faire appliquer les mêmes règles du comparatif quelques qu'ils soient est pour moi tout à fait cohérente et justifiée.
Vouloir me faire en plus un procès d'intention comme cela semble être le cas dans ton mail me choque encore plus!

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