Alésia...

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municio
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obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16 in summo iugo
summo est adjectif et iugo substantif ?
ou bien l'inverse,peu probable,où summo est substantif et iugo adjectif (j'ai découvert récemment que iugus,a,um pouvait être un adjectif) ?
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 11:46, modifié 2 fois.
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municio a écrit : lun. 23 mars 2020, 22:06 En effet,je ne vois pas César nous dire que la longueur de la "planitie" d'Alesia faisait 3154 pas :;)
En utilisant le terme de "circiter" (environ,à peu près) lors de la première mention de sa longueur,César avoue en fait que celle ci n'est pas rigoureusement éxacte.
Autant César est très précis lorsqu'il fournit des chiffres de mesures restreintes regardant des dispositifs de fortifications par éxemple,autant lorsqu'il utilise des mesures concernant de grandes longueurs,il préfère "arrondir",avec raison me semble t'il.
Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):

7, 79 non longius mille passibus
1, 22 non longius mille et quingentis passibus
4, 11 non longius milibus passuum IIII
4, 10 neque longius milibus passuum LXXX
5, 53 neque longius milia passuum octo
8, 18 non amplius passibus mille
1, 15 non amplius quinis aut senis milibus passuum
2, 16 non amplius milibus passuum X
4, 11 non amplius passuum XII milibus
1, 23 non amplius milibus passuum XVIII
2, 7 milibus passuum minus duobus
2, 7 amplius milibus passuum VIII
2, 11 multa milia passuum




1, 25 circiter mille passuum
1, 49 circiter passus DC
1, 49 circiter passus DC
1, 53 milia passuum circiter L
2, 8 circiter passuum CCCC
2, 13 circiter milia passuum V
2, 18 passus circiter CC
3, 19 circiter passus mille
4, 3 circiter milia passuum C
5, 9 milia passuum circiter XII
5, 11 circiter milia passuum LXXX
5, 13 circiter mila passuum quingenta
5, 27 milia passuum circiter quinquaginta
5, 32 milibus passuum circiter duobus
5, 49 circiter milia passuum quattuor
5, 53 milia passuum circiter LX
7, 3 milium passuum circiter centum LX
7, 38 milia passuum circiter XXX
7, 66 circiter milia passuum decem
7, 69 circiter milia passuum tria
7, 70 tria milia passuum (circiter)
7, 79 tria milia passuum (circiter)






1, 2 milia passuum CCXL, in latitudinem CLXXX
1, 8 milia passuum XVIIII
1, 21 milia passuum octo
1, 22 milia passuum tria
1, 41 milia passuum IIII et XX
1, 43 passibus CC
1, 48 milibus passuum duobus
1, 48 milibus passuum VI
2, 6 milia passuum VIII
4, 22 milibus passuum VIII
5, 13 centum milium passuum
5, 13 milia passuum octingenta
5, 24 milibus passuum centum
5, 46 milia passuum XXV
5, 47 tria milia passuum
5, 47 milia passuum XX
6, 7 mille passuum
6, 7 milibus passuum XV
6, 35 triginta milibus passuum
6, 36 milibus passuum tribus
7, 16 milia passuum XVI
7, 40 milia passuum XXV
7, 46 MCC passus
7, 60 quattuor milia passuum
7, 69 XI milia passuum
7, 74 quattuordecim milia passuum
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 9:51
Si tu veux creuser un peu la question, j'ai fait la liste des occurrences de "passus" trouvées dans le BG (y-compris le livre VIII écrit par Hirtius). Il y a 62 occurrences, dont 37 sont accompagnées par "circiter", ou non longius, non amplius, etc ... indiquant une approximation. Voici cette liste (un peu longue ...):
En établissant cette liste, j'ai remarqué quelque chose ... Toutes les occurrences du livre VI se trouvent dans la liste des "passus" qui ne sont pas accompagné d'un "circiter" ou d'un "non longius", etc. Et j'ai remarqué dans le récit, que César n'était pas présent lors des événements racontés. Ce sont Labiénus et Cicéron qui mènent les actions. En VII;60, il écrit "quattuor milia passuum", donnant ainsi une information brute, mais là encore il raconte les exploits de Labiénus à Lutèce. En ce qui concerne la longueur des fortifications d'Alésia, César les donne brutes, mais il connaît parfaitement la longueur des travaux qu'il a dirigé. En V;46, césar donne une distance entre les camps d'hivernage de Crassus auquel il envoie un courrier, là encore, il n'est pas présent sur les lieux. A la suite en V;47, il donne deux indications de distance sans "circiter" quant aux mouvements de Labienus et Crassus. Là encore, il n'est pas présent ... De même lorsqu'il donne les dimensions de la plaine helvétique (BG I;2), il n'ajoute pas "circiter", or ce n'est pas lui qui en a pris les mesures. Il s'appuie certainement sur les écrits d'un géographe. Idem en BG V;13, lorsqu'il donne les dimensions de la Bretagne il les donne justes. Là encore les données proviennent d'un géographe. J'arrête là faute de temps, mais il me semble qu'une règle semble se dégager ...

En conclusion, il me semble que lorsque César donne une distance qu'il a apprécié de son propre chef, il ajoute "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre, indiquant que c'est une approximation. Mais lorsque l'information de distance ne provient pas de lui, il n'ajoute pas "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre.
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municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 8:17
obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16 in proximum collem <--> totum montem
Pourrais tu m'expliquer les signes <--> entre "in proximum collem" et "totum collem" stp ?
Equivalent du signe = ?
C'est un signe personnel et je me demande si je dois te dévoiler sa signification secrète ... :corne:

Bon! Je dévoile <-->, c'est = :;)
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municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
C'est la seule possibilité que je vois!
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 11:12
municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
C'est la seule possibilité que je vois!
Ben,moi aussi…
Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 12:21, modifié 1 fois.
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municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 8:33
obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
On peut peut-être faire une analyse à partir de la liste suivante qui comporte toutes les occurrences contenant l'adjectif "summus" associé aux noms "jugum", "collis" ou "mons" du BG. La voici:

7, 69 in colle summo (ablatif dû à "in")
2, 26 in summo colle (ablatif dû à "in")
1, 24 in summo iugo (ablatif dû à "in")
7, 67 summum iugum
2, 24 summo iugo collis (collis = génitif singulier)
1, 21 summum iugum montis (montis = génitif singulier)
8, 14 in summam planitiem iugi (planitiem = nom féminin accusatif singulier) (summam = adjectif féminin accusatif singulier) (jugi = génitif singulier) (plus loin on trouve cette hauteur appelée collem en BG VIII;15)

Afrique
75 per iugum summum collis (collis = génitif singulier)
49 per iugum summum

Aucune occurrence dans les Guerres Civiles, d'Alexandrie et d'Espagne
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municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 12:02
Nous aurions donc ici iugum = collis
Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
César,déjà champion de l'ablatif absolu,commencerait à devenir le roi des synonymes: summum-fastigium; oppidum-urbs; collis-mons auquel se rajouterait jugum; et ce n'est peut être pas fini.
J'étais très loin de penser cela au début lors de mon arrivée sur le forum Alesia en 2011...
C'est diamétralement opposé aux thèses d'A. Denervaud par exemple.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
- Jugum désignerait la partie sommitale d'une colline, par extension sa totalité

C'est, à mon avis la raison pour laquelle on pourrait trouver dans le même syntagme plusieurs de ces trois mots (par ex: summo iugo collis, summum iugum montis), et que par extension chacun de ces mots puissent désigner la colline dans son ensemble.

Un groupe de mot comme "summum iugum montis" devrait, dans ce cas, être traduit par "le point le plus élevé de la partie sommitale de la colline".

Une colline serait composée de ses racines (radix), de ses pentes (collis), de sa partie sommitale (jugum), et de son sommet (summum), le tout formant cette colline (mons).
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Une règle de base de la bonne littérature française est d'éviter les répétitions; d'où l'utilisation fréquente de synonymes lorsque le même terme doit être utilisé plusieurs fois dans un texte. Cette règle provient peut-être du latin antique. En tout cas César est considéré comme un écrivain de qualité.
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obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 10:01
municio a écrit : lun. 23 mars 2020, 22:14
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 13:22
municio a écrit : mer. 25 mars 2020, 12:02 Nous aurions ainsi 3 mots synonymes pour le même relief: collis,mons et iugum.
Il me semble qu'il existe un sens particulier à tous ces mots, qui arrivent par extension à désigner la même chose. Je m'explique:

- Mons désignerait la masse (énorme) d'une colline, donc sa totalité
- Collis désignerait les pentes d'une colline, par extension sa totalité
Je suis d'accord avec ça.
C'était aussi l'avis de René Potier qui écrit à peu près la même chose avec d'autres mots à propos de collis et mons dans son livre "le génie militaire de Vercingétorix et le mythe Alise Alesia" écrit en 1970,en page 345,je cite:

"Ainsi collis et mons apparaissent ils synonymes.Cependant,en considérant tous ces éxemples (cités avant),il apparait que collis présente une éminence en fonction de son élévation par rapport au sol (aspect vertical) et mons en fonction de son étalement et de sa superficie (aspect horizontal et circulaire)."
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obelix a écrit : mer. 25 mars 2020, 10:39En conclusion, il me semble que lorsque César donne une distance qu'il a apprécié de son propre chef, il ajoute "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre, indiquant que c'est une approximation. Mais lorsque l'information de distance ne provient pas de lui, il n'ajoute pas "circiter", "non longius", "non amplius", ou autre.
Vu.
Bonne recherche.
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municio a écrit : jeu. 26 mars 2020, 13:06
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
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obelix a écrit : jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit : jeu. 26 mars 2020, 13:06
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas. Mais c'est un peu plus compliqué que ça, il faut tenir compte de l'estimation de départ si la mesure n'a pas été prise précisément, ce qui est rarement le cas pour les grandes distances. En plus de cela, on doit s'attendre à voir cette tolérance grandir avec la distance; Pour savoir quelle tolérance a utilisé César, il suffit de faire la statistique des 63 occurrences du BG. Je peux le faire, si tu veux !
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Modifié en dernier par obelix le ven. 27 mars 2020, 9:55, modifié 1 fois.
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obelix a écrit : jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit : jeu. 26 mars 2020, 13:06
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km),quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas.
Ok pour la fourchette de 1500 pas: + ou - 250 pas (325 mètres).
Pour 1000 pas on fait quoi ? :même fourchette de + ou - 250 pas ?
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municio a écrit : ven. 27 mars 2020, 2:36
obelix a écrit : jeu. 26 mars 2020, 22:08
municio a écrit : jeu. 26 mars 2020, 13:06
Tout à fait d'accord avec toi pour ta fourchette de + ou - 500 pas pour 3000 pas mais pour une longueur de 1000 pas (1500 mètres ou 1,5 km), quelle serait alors ta fourchette ?
Dans la logique, "1500 pas" devrait convenir entre 1250 et 1750 pas.
Ok pour la fourchette de 1500 pas: + ou - 250 pas (325 mètres).
Pour 1000 pas on fait quoi ? :même fourchette de + ou - 250 pas ?
Je viens de voir que j'ai fait quelques erreurs. :embarras: La première est à propos du 1500 pas. En fait il s'agit de 500 Mille pas qui est la dimension de la Bretagne (Angleterre). La seconde est que j'ai donné pour des milliers de pas des mesures exprimées en pas. (je rectifie dans les listes données plus haut)
En fait, les valeurs inférieures à "2000 pas" semblent être exprimées en centaines de pas. Les voici :

BG I;43 Legionem Caesar, quam equis devexerat, passibus CC ab eo tumulo constituit.

BG I;48 Ubi eum castris se tenere Caesar intellexit, ne diutius commeatu prohiberetur, ultra eum locum, quo in loco Germani consederant, circiter passus DC ab his, castris idoneum locum delegit acieque triplici instructa ad eum locum venit.

BG II;8 ab utroque latere eius collis transversam fossam obduxit circiter passuum CCCC

BG II;18 Ab eo flumine pari acclivitate collis nascebatur adversus huic et contrarius, passus circiter CC infimus apertus, ab superiore parte silvestris, ut non facile introrsus perspici posset.

BG VII;46 Oppidi murus ab planitie atque initio ascensus recta regione, si nullus anfractus intercederet, MCC passus aberat:

Les valeurs exprimées ci-dessus sont 200, 400, 600, et 1200
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Message par Rémus Faber »

César avait parait-il un bon coup de fourchette :depelle:
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obelix a écrit : ven. 27 mars 2020, 1:24
Voici donc la liste des valeurs en pas données dans le BG :

200, 400, 600
1000, 1200, 2000, 3000, 4000, 5000, 6000, 8000
10 000, 11 000, 12 000, 14 000, 15 000, 16 000, 18 000, 19 000, 20 000, 25 000, 30 000, 50 000, 60 000, 80 000
100 000, 500 000, 800 000

240 000 X 180 000 (Helvétie)

On peut constater qu'en dessous de 2000 pas on s'exprime en centaines de pas, puis en dessous de 30 000 pas en milliers de pas, puis entre 30 000 et 100 000 en dizaine de milliers et enfin à partir de 100 000 en centaines de milliers.
Voici par le calcul, les tolérances qui peuvent expliquer pourquoi les distances exprimées ont tendance à s'espacer en croissant (du verbe croître :oui: ) :


1000 + 50 %
- 25 % 2000 + 25 %
- 16,5 % 3000 + 16,5 %
- 12,5 % 4000 + 12,5 %
- 10 % 5000 + 10 %
- 8 % 6000 + 8 %
- 7 % 7000 + 7 %
- 6 % 8000 + 6 %
- 5,5 % 9000 + 5,5 %
- 5 % 10 000

Ceci explique clairement la présence d'un 1200 dans la série des milliers, ramenant ainsi la tolérance du 1000 de 50 % à 20 %. Et encore plus clairement la présence des milliers exprimés dans la série des dizaines de milliers en dessous de 20 000 ramenant ainsi les tolérances entre 5 et 10 % avant 20 000 et la présence du 25000 dans cette même série, ramenant les tolérances entre 8 et 12,5 % au lieu de 16,5 et 25 % .
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Message par obelix »

A noter que la tolérance de la plaine de 3000 pas est de 16,66 % . Je ne sais pas si c'est bien utile ... :euh:
Donc entre 2500 et 3500 pas, donc entre 3,68 et 5,152 km tout cela en théorie. Mais les chiffres c'est bien beau, mais en réalité, sur le terrain c'est encore plus compliqué. Dans le cas d'une plaine située dans la vallée d'une rivière quelconque, comment mesurer cette plaine si elle ne fait que se rétrécir de part et d'autre ? Doit-on prendre pour limite le début du rétrécissement ou bien l'endroit le plus resserré (la pointe) ?

La plus grande difficulté, à mon avis, dans la mesure d'une plaine est celle-ci comment la mesure-t-on ? C'est là qu'on pourra trouver les plus grandes tolérances, dans la façon de mesurer telle ou telle plaine.
Solem lucerna non ostenderent
Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber »

Il faut bien trouver des trucs pour faire entrer la plaine de Montbéliard, comme celle des Laumes, dans une "box" de 3000 pas de long. :sunchew:
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