Alésia...

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hderogier
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Re: Alésia...

Message par hderogier »

Que ne ferais-je pour toi,mon petit Obelix. :kiss:
Rien n'est moins sûr que l'incertain.
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Message par obelix »

municio a écrit : jeu. 19 mars 2020, 23:01
obelix a écrit : jeu. 19 mars 2020, 22:22
municio a écrit : jeu. 19 mars 2020, 20:13 Correspondant bien aux caractéristiques énoncées ci-dessus,il serait intéressant de considérer avec attention comme "planitie" d'Alesia une vallée plane de type glaciaire d'un site connu: la vallée de la Furieuse du site de Salins les Bains.

Ça tombe bien, j'y suis passé pas plus tard que ce matin à Salins! Par contre la vallée de la Furieuse à l'endroit de Salins n'a jamais été plane. Il s'agit d'une vallée en V qui a été nivelée au niveau de la rue principale et des salines, le reste de la ville étant établi sur des pentes.
Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Oui, il existe bien trois zones plates, celle de Salins plutôt restreinte est séparée de celles de la vallée de la Furieuse et de celle de la vallée du ruisseau de la Gouaille par un goulot d'étranglement, juste au sud du fort Belin ...
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Message par municio »

obelix a écrit : sam. 21 mars 2020, 8:23
municio a écrit : jeu. 19 mars 2020, 23:01 Les zones de la vallée de la Furieuse du Faubourg Saint Pierre,du sud de Bracon et de la route de Champagnole (jusqu'au lieu-dit Le Martinet) sont bien plates.
Quand à la zone où se situe la ville de Salins,elle est certes plus resserrée,mais entre la rue principale et la Furieuse où on trouve les salines,la mairie etc...existe bien une partie plate intéressante qui fait liaison avec les autres zones.
Oui, il existe bien trois zones plates, celle de Salins plutôt restreinte est séparée de celles de la vallée de la Furieuse et de celle de la vallée du ruisseau de la Gouaille par un goulot d'étranglement, juste au sud du fort Belin ...
:what:

Pas de séparation entre les différentes zones mais une seule entité constituée par la vallée plate d'une rivière unique,la Furieuse (exit la Gouailles :;) ), qui se faufile entre les collines ("intermissam collibus") sur un longueur de 4,6 kms en traversant les différentes zones que j'ai nommées précédemment:
- le Faubourg Saint Pierre d'axe nord-ouest sud-est sur 800 mètres
- la ville de Salins proprement dite et le nord de Bracon d'axe à peu près nord sud sur 1400 mètres
- la ville de Bracon centre et sud d'axe nord-ouest sud-est sur 800 mètres
- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres

Les 2 zones les plus larges et plates de la vallée,celle du Faubourg Saint Pierre et celle du départ de la route de Champagnole auraient été selon moi les plus aptes à recevoir les 2 batailles de cavalerie.
Les 2 autres zones,celle de la ville de Salins proprement dite et de Bracon nord ainsi que celle de Bracon centre et sud,plus resserrées,auraient été plus aptes à servir de liaison.
Modifié en dernier par municio le sam. 21 mars 2020, 19:39, modifié 1 fois.
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Message par obelix »

municio a écrit : sam. 21 mars 2020, 17:53
- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres
Cette route, je l'emprunte régulièrement, en ce moment, et il me paraît difficile de qualifier la vallée de la Furieuse de "lieu plat", à cet endroit. Il s'agit plutôt d'un vallon étroit, même les moulins y sont adossés à la pente ... :euh:
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Message par municio »

obelix a écrit : sam. 21 mars 2020, 19:21
municio a écrit : sam. 21 mars 2020, 17:53
- le départ de la route de Champagnole d'axe nord sud sur 1600 mètres
Cette route, je l'emprunte régulièrement, en ce moment, et il me paraît difficile de qualifier la vallée de la Furieuse de "lieu plat", à cet endroit. Il s'agit plutôt d'un vallon étroit, même les moulins y sont adossés à la pente ... :euh:
J'avais pourtant écrit dans des mails précédents "au départ de la route de Champagnole pendant 1,6 km vers le sud"!
N'était ce pas clair ?
Ce départ se situe à l'intersection des routes de Cernans et pratiquement aussi à celle de Blégny,tout près d'une fromagerie placée à gauche de la route
Tout cet endroit est constitué d'une zone d'une surface parfaitement plane et suffisamment large pour accueillir toute une floppée de magasins et de centres commerciaux (avec même leurs immenses parkings!) des 2 côtés de la route,ainsi que des terrains de sport et même au début une route parallèle de l'autre côté de la Furieuse à l'est etc...
Alors ?
Nous avons affaire là à une véritable petite plaine.
Le vallon étroit et encaissé dont tu parles constituant la haute vallée de la Furieuse commence seulement au sud du lieu dit Le Martinet après 1,6 km de route,lieu où se termine précisément la "planitie" de la vallée de la Furieuse que je préconise.
La zone de la "planitie" de la vallée de la Furieuse sur la route de Champagnole se trouve au nord de ce lieu dit (Le Martinet) et toi tu viens me parler de la haute vallée de la Furieuse étroite et encaissée se situant au sud de ce lieu dit qui n'en fait pas partie.
C'est incroyable ça!
Cela n'a rien à voir.
Aurais tu fais une confusion avec le sud de Bracon que j'ai placé (peut être imprudemment ?) dans la zone précédente ?
Il est vrai qu'une partie de cette zone (celle des centres commerciaux notamment) peut être considérée aussi comme faisant partie du sud de Bracon.
Ce n'était tout de même pas une raison pour faire une telle erreur.
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D'accord, je viens de reprendre les mesures que tu as donné. Tu pars donc de la pointe sud de la Côte d'Arelle, pour aboutir à la pointe sud Du Martinet. Ta "planities" est donc constituée de trois espaces: Le Faubourg Saint-Pierre, le centre de Salins autour des Salines, et la sortie de salins jusqu'au Martinet, la continuité étant assuré par la Furieuse et sa vallée. C'est ça ?
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obelix a écrit : dim. 22 mars 2020, 9:58 D'accord, je viens de reprendre les mesures que tu as donné. Tu pars donc de la pointe sud de la Côte d'Arelle, pour aboutir à la pointe sud Du Martinet. Ta "planities" est donc constituée de trois espaces: Le Faubourg Saint-Pierre, le centre de Salins autour des Salines, et la sortie de salins jusqu'au Martinet, la continuité étant assuré par la Furieuse et sa vallée. C'est ça ?
Oui c'est ça,disons vallée de la Furieuse de Salins-Bracon,commençant à l'ouest du Faubourg Saint Pierre (commune de Salins) et se terminant au sud du Martinet (commune de Bracon),comprenant les 4 zones que j'ai explicité en détail dans des mails précédents,pour shématiser: le Faubourg Saint Pierre,Salins centre ville,Bracon centre ville,la route de Champagnole (Bracon sud ?).
La mesure du Faubourg Saint Pierre n'a pas été facile à prendre car son extrémité occidentale forme un espèce de biseau (en oblique) dont la base est le départ de la route de Marnoz et la pointe effectivement l'extrémité sud-est d'Arelle.
J'ai mesuré en prenant un double décimètre 32 mm (soit 800 mètres) sur ma carte IGN mais à la pointe du biseau,ce serait un peu plus.
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Message par obelix »

Sur le site Géoportail, il est possible d'effectuer des mesures sur une couche affichant en rouge les zones inclinées à plus de 10%. Voici ce que ça donne:

Image
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Message par obelix »

On peut aussi, sur Géoportail utiliser la couche "carte géologique" pour mieux voir la structure de la vallée de la Furieuse de la partie concernée. Les dépôts d'alluvions sont représentés en blanc.

Faubourg Saint-Pierre

Image

Salins-centre

Image

Bracon-sud

Image
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obelix a écrit : dim. 22 mars 2020, 12:30 Sur le site Géoportail, il est possible d'effectuer des mesures sur une couche affichant en rouge les zones inclinées à plus de 10%. Voici ce que ça donne:

Image
Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
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municio a écrit : dim. 22 mars 2020, 15:17
Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
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Message par Rémus Faber »

Décidément tout arrive! Après des années de niaiseries et de dénigrements absurdes du site de Salins, certains reviennent enfin au seul site qui ne ressemble pas à une caricature grossière de BG. Il ne faut jamais désespérer; il arrive quelquefois que l'égo ramène à la raison. Pourvu que ça dure et que les intéressés aillent au bout de leur démarche en toute objectivité.
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Re: Alésia...

Message par municio »

obelix a écrit : lun. 23 mars 2020, 9:49
municio a écrit : dim. 22 mars 2020, 15:17
Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
En effet,je ne vois pas César nous dire que la longueur de la "planitie" d'Alesia faisait 3154 pas :;)
En utilisant le terme de "circiter" (environ,à peu près) lors de la première mention de sa longueur,César avoue en fait que celle ci n'est pas rigoureusement éxacte.
Autant César est très précis lorsqu'il fournit des chiffres de mesures restreintes regardant des dispositifs de fortifications par éxemple,autant lorsqu'il utilise des mesures concernant de grandes longueurs,il préfère "arrondir",avec raison me semble t'il.
Modifié en dernier par municio le mar. 24 mars 2020, 3:14, modifié 2 fois.
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obelix a écrit : lun. 23 mars 2020, 9:49
municio a écrit : dim. 22 mars 2020, 15:17
Compte tenu des points de départ (pointe du biseau à l'extrémité nord-ouest du Faubourg Saint Pierre) et d'arrivée (angle sud-est du Martinet) de la mesure,celle ci est sans surprise et confirme ce que j'écrivais à la dernière ligne de mon mail précédent.
Oui, ça colle tout à fait! D'autant plus que César n'a jamais mis de virgule lorsqu'il indique des mesures. On doit s'attendre à trouver une plaine de 2500 à 3500 pas ...
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
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Message par obelix »

municio a écrit : lun. 23 mars 2020, 22:14
La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles:

BG[1,22] Prima luce, cum summus mons a {Lucio} Labieno teneretur, ipse ab hostium castris non longius mille et quingentis passibus abesset neque, ut postea ex captiuis comperit, aut ipsius aduentus aut Labieni cognitus esset,

[1,22] Au point du jour, T. Labiénus occupait le sommet de la montagne, et César n'était qu'à quinze cents pas du camp des ennemis, sans qu'ils eussent, ainsi qu'on le sut depuis par des prisonniers, connaissance de son arrivée ni de celle de Labiénus;
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Message par municio »

obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 10:01
municio a écrit : lun. 23 mars 2020, 22:14 La fourchette de + ou - 500 pas (750 mètres) que tu autorises autour de la mesure de 3000 pas est en tout cas généreuse.
Cela signifierait il qu'à partir d'une certaine longueur importante (1000 ou 2000 pas par éxemple),César n'utiliserait plus que des distances en 1000 pas ?
C'est possible.
il éxiste peut être des thèses à propos des mesures de longueur chez César qui le confirment.
Si je ne me trompe pas, dans tout le BG, il existe 63 occurrences de passibus, passum, passus, et passuum. Et sur ces 65 cas, un seul indique un demi mille, mais il s'agit de 1500 pas. A partir de deux mille pas, il n'y a jamais de demi-milles:
Ah ok c'est clair! ::)
Ta fourchette de + ou - 500 pas était parfaitement justifiée.
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Message par municio »

obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 10:01BG[1,22] Prima luce, cum summus mons a {Lucio} Labieno teneretur, ipse ab hostium castris non longius mille et quingentis passibus abesset neque, ut postea ex captiuis comperit, aut ipsius aduentus aut Labieni cognitus esset,

[1,22] Au point du jour, T. Labiénus occupait le sommet de la montagne, et César n'était qu'à quinze cents pas du camp des ennemis, sans qu'ils eussent, ainsi qu'on le sut depuis par des prisonniers, connaissance de son arrivée ni de celle de Labiénus;
Intéressant d'avoir noté ces quinze cents pas.
C'est 2 chapitres plus loin,au 24e,qu'après une longue poursuite de l'armée romaine contre les Helvètes,que César déploie toute son armée sur un même relief (surement imposant pour pouvoir le faire) qu'il appelle alternativement collis (à 2 reprises) puis mons démontrant de manière incontestable que pour lui ces 2 termes sont synonymes.
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Message par obelix »

municio a écrit : mar. 24 mars 2020, 13:46
Intéressant d'avoir noté ces quinze cents pas.
C'est 2 chapitres plus loin,au 24e,qu'après une longue poursuite de l'armée romaine contre les Helvètes,que César déploie toute son armée sur un même relief (surement imposant pour pouvoir le faire) qu'il appelle alternativement collis (à 2 reprises) puis mons démontrant de manière incontestable que pour lui ces 2 termes sont synonymes.
oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:


in proximum collem <--> totum montem
in colle medio / in summo iugo
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obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16 in proximum collem <--> totum montem
Pourrais tu m'expliquer les signes <--> entre "in proximum collem" et "totum collem" stp ?
Equivalent du signe = ?
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obelix a écrit : mar. 24 mars 2020, 22:16oui, c'est aussi dans ce chapitre que César nomme 2 zones de cette colline:
in colle medio / in summo iugo
Si "in colle medio" = à mi-pente ou à mi-hauteur (de la colline),
"in summo iugo" = au sommet du iugum = au sommet de la colline ?
Modifié en dernier par municio le mer. 25 mars 2020, 10:01, modifié 1 fois.
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