Alésia...

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 10:06

municio a écrit :
obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » dim. 15 déc. 2019, 10:09

hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Cette étymologie de Cavaroz est indiscutable. On peut encore s'interroger sur celle d'Arloz et aussi sur celle de la côte d'Arelle au nord de Salins.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 15 déc. 2019, 10:14

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
Pas du tout :non:
Ce texte est beaucoup plus une question patronymique que toponymique.
Il ne concerne pas directement Alisiacum mais un ensemble de personnages qu'il serait intéressant d'identifier!
C'est toi qui a publié ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Modifié en dernier par municio le dim. 15 déc. 2019, 10:32, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 10:30

hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Tes sources ont l'air sérieuses! Ça confirme le fait que les nombreuses Granges Franc-Comtoises portaient quasiment toujours le nom de leur occupant ou propriétaire du moment. Cela se confirme en recherchant les patronymes correspondants. Cavaroz est un nom essentiellement Franc-Comtois avec une branche importante autour de Salins. Quand aux Arloz, D'Arloz, Darlot, Arlot, etc, ils sont originaires de l'Ain, mais on en trouve aussi dans le Doubs et dans le Jura ...
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Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 10:34

municio a écrit : Tu es l'auteur de ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Patience! C'est juste que je garde le meilleur pour la fin! Je vais te répondre après être allé chercher du gaz, parce que le gaz, ça tombe en panne toujours le dimanche! :angry:
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Message par municio » dim. 15 déc. 2019, 10:47

obelix a écrit :Nous cherchions à préciser la localisation d'Alisiacum, en se doutant bien qu'il ne s'agissait pas d'Alésia. C'est juste une question toponymique ...
Contentons nous pour l'instant de bien localiser cet Alisiacum.
Quand aux commentaires de son lien ou non avec Alesia,cela viendra éventuellement après...

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Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 11:46

municio a écrit : Pas du tout :non:
Ce texte est beaucoup plus une question patronymique que toponymique.
Il ne concerne pas directement Alisiacum mais un ensemble de personnages qu'il serait intéressant d'identifier!
C'est toi qui a publié ce texte et tu t'en désinteresses en ne répondant pas aux questions que je te posais,étrange...
Voilà, le problème de gaz étant résolu, retournons à nos moutons, c'est à dire notre problème patro-toponymique ... :;)

Ce que dit Rousset sur Saint Maur qui se situe à 3 km d'Alièze paraît bien ficelé, mais il convient d'en vérifier le fondement puisque Rousset écrit son Annuaire Géographique au milieu du XIX°siècle, probablement sur la base d'historiens antérieurs plutôt que de documents originaux qu'il ne cite pas.
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Message par hderogier » dim. 15 déc. 2019, 12:05

Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 12:08

Rémus Faber a écrit :
hderogier a écrit :Cavaroz:patronyme,du latin cavare:creuser.Cavaroz désignait un carrier ou un terrassier.
Arloz,patronyme dérivé du nom latin Arellius,ou du nom gaulois Arilus.
Cette étymologie de Cavaroz est indiscutable. On peut encore s'interroger sur celle d'Arloz et aussi sur celle de la côte d'Arelle au nord de Salins.
Arelle peut correspondre à un patronyme connu dans le Doubs (voir Arelle sur Geneanet)

Arloz,ou plutôt D'Arloz (ou Arlot et Darlot) peut correspondre à un patronyme connu dans le Jura(voir Darloz sur Geneanet)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 12:10

hderogier a écrit :Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Ça ne me dit rien ... C'est consultable en ligne ?
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Re: Alésia...

Message par hderogier » dim. 15 déc. 2019, 12:19

obelix a écrit :
hderogier a écrit :Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Ça ne me dit rien ... C'est consultable en ligne ?
Jawohl.Fait:"Marianne Mulon et la question d'Alesia-Persée".
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 12:29

municio a écrit :
obelix a écrit :Voilà ce que j'ai trouvé pour l'instant, à la page 506 de cet ouvrage :

Image
Comment interprètes tu ce texte ?
Clotarii (charta) et Lotharii (regis),une seule et même personne ?
A noter un "Hugonis Ducis" (duc) et un "Odo Comes" (comte) càd un duc Hugo ou Hugues et un comte Odon.
Donc, on y arrive après quelques égarements ... :;)

L'intérêt de ce texte, c'est qu'il produit un bon nombre de patronymes dont on devrait pouvoir en identifier quelques uns. Le problème principal, c'est que nous avons là un résumé d'une charte et non l'original. A priori, si l'on confronte l'année de règne donnée dans ce résumé à l'année d'indiction de Lothaire II ça ne correspond pas, on devrait donc éliminer ce dernier. Si l'auteur a des doutes entre Clotaire et Lothaire, c'est certainement dû à une orthographe Hlotar qui mal écrite peut se lire Clotar ou l'inverse. Il convient donc de dresser la liste des années de l'indiction qui correspondent à celle de cette charte et de trouver au sacrement de qui elle correspond.
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Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 18:04

On rencontre une petite difficulté à utiliser l'indiction; On observe régulièrement des décalages dus à la méthode de calcul. Par exemple, la charte de Lothaire II est datée de 869 et la même année est donnée pour son décès par la plupart des auteurs, mais l'indiction donnée par certains auteurs ou sites modernes correspond à l'année 870. Une difficulté s'ajoute à cette dernière, c'est que les années de l'indiction commencent à différents moments de l'année suivant les époques. Prenons un exemple:

Le sacre de Charlemagne est daté du 25 décembre, indiction IX (800). En consultant Clendar Utility, on trouve indiction IX pour les indictions grecques, romaine A, et de Bede, mais indiction VIII pour l'indiction romaine B. Le site indiqué semble donc donner la bonne année d'indiction pour ce sacrement. Je suggère donc d'utiliser ce site pour trouver les années d'indiction tout en gardant à l'esprit qu'il peut y avoir un décalage d'1 an (voire 2) entre les résultats et les années données dans les divers textes.

Clotaire et Lothaire sont en fait le même prénom sous deux formes différentes souvent écrites Hlotar en latin. Clotaire serait la forme désuète de Lothaire. C'est à mon avis la raison de l'hésitation entre les deux dans la charte où figurent les deux comtes Odo (Otton), père et fils.

Voici donc les souverains que j'ai pu trouver qui portaient le prénom de Lothaire ou Clotaire:

Clotaire Ier (497–561). roi de Soissons en 511, roi d'Orléans en 524, roi des Burgondes en 534, roi de Metz en 555, roi de Paris en 558 ; entre 558 et 561, il est seul à la tête du royaume des Francs réunifié comme sous le règne de Clovis.

Clotaire II (584-629), roi de Neustrie (584-613), roi des Francs (613-629) après la conquête du royaume d'Austrasie et du royaume de Bourgogne.

Clotaire III (652 – 673), roi de Neustrie et de Bourgogne (657-673). roi de Neustrie et de Burgondie de 663 à 673.
Né vers 652, il est le fils ainé du roi Clovis II et de la reine Bathilde. Il accède au trône à l'âge de 5 ans, et sa mère exerce alors la régence. En 664, Bathilde se retire dans un monastère et laisse le pouvoir au maire du palais Ébroïn. Clotaire meurt en 673, à l'âge de 20 ans. Son frère Thierry lui succède1.

Clotaire IV (685-719), roi des francs d'Austrasie (717-719).

Lothaire Ier (795-855), roi d'Italie, de Lotharingie et empereur d'Occident (840-855).

Lothaire II (835-869), roi des Francs Lotharingie (855 ou 856-869)

Lothaire II d'Italie, parfois aussi appelé Lothaire d'Arles (926-950), roi d'Italie (947-950)

Lothaire (941-986), roi des Francs (954-986).


Lothaire II ou III du Saint Empire ou de Supplinbourg (1075-1137), duc de Saxe (1106-1137), roi des Romains le 24 mai (1125-1137) empereur du Saint-Empire romain germanique (1133–1137).

Nous avons donc une période qui s'étale de 497 à 1138 à étudier, ça fait pas mal ... :invis:

Voici donc les années qui correspondent à la date de cette charte (9 juillet, indiction X), d'après "Calendar Utility":

487,
502, 517, 532, 547, 562, 577, 592,
607, 622, 637, 652, 667, 682, 697,
712, 727, 742, 757, 772, 787,
802, 817, 832, 847, 862, 877, 892,
907, 922, 937, 952, 967, 982, 997,
1012, 1027, 1042, 1057, 1072,1087,
1102, 1117, 1132, 1147,
Modifié en dernier par obelix le dim. 15 déc. 2019, 22:09, modifié 1 fois.
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 15 déc. 2019, 21:18

Je me demande pourquoi tu as publié ce texte si au lieu d'éclairer le sujet il le complique au centuple...
C'était sensé au départ être un résumé de la charte de Lothaire II de 869 et ce ne semble maintenant plus être le cas,super!

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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 22:24

municio a écrit :Je me demande pourquoi tu as publié ce texte si au lieu d'éclairer le sujet il le complique au centuple...
C'était sensé au départ être un résumé de la charte de Lothaire II de 869 et ce ne semble maintenant plus être le cas,super!
Non, ce n'est pas du tout la même charte! :non:

Je suis arrivé à cette charte grâce à des renseignements sur un comte Odo (Otton). Et effectivement la présence des noms Lothaire et Odo peuvent faire penser qu'on est en présence de Lothaire II et du comte Otton de la charte, mais rien n'est sûr! C'est pourquoi je propose de vérifier si l'on a bien affaire au bon Lothaire et au bon Odo/Otton.
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 15 déc. 2019, 22:34

Voilà comment je suis arrivé à ce résumé de charte. Chevalier et Gaspard affirment qu'Alisiacum est Alièze et donnent comme source une charte qu'ils situent aux pages 86 et 87 du tome II des annales de Saint Benoit de Mabillon. C'est en recherchant cette charte, que je suis tombé sur le résumé en question. Je ne suis même pas sûr qu'il s'agisse de la charte indiquée par ces deux historiens parce que l'ouvrage que j'ai consulté est une réédition et qu'apparemment, les pages ne correspondent pas.Ce résumé se situe en marge du texte.
obelix a écrit : Chevalier et Gaspard semblent se référer à la même source: "Annales ordinis Sancti Benedicti occidentalium monachorum patriarchae" de Jean Mabillon (1632-1707). Ce qui nous intéresse se situe aux pages 86 et 87 du tome II.
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Re: Alésia...

Message par obelix » lun. 16 déc. 2019, 6:47

Les explications concernant le résumé de cette charte et la relation avec la fondation de l'abbaye de Saint Maur près d'Alieze sont certainement à la page 506 de cet ouvrage dont le résumé est un renvoi (a).
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Re: Alésia...

Message par obelix » mer. 18 déc. 2019, 12:02

hderogier a écrit :Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Je viens de lire cet article intéressant. Il y a un passage curieux qui montre que la psychologie joue un rôle important dans les attributions des étymologies à certains toponymes; Il s'agit du paragraphe consacré à Ardon commune proche de Champagnole (39). Gérard Taverdet, l'auteur dit que Dauzat (auteur du Dictionnaire étymologique des noms de lieux de France) explique l'étymologie d'Ardon par le gaulois "are-dunum" (devant la citadelle). Dans la phrase suivante, le dijonnais Taverdet accuse Dauzat d'avoir fait le rapprochement avec Alésia, que d'autres lieux Ardon existent , ce qui devrait éliminer le suffixe "dunum" tout en précisant que cette étymologie ferait bien l'affaire des partisans d'Alésia dans le Jura, en l'occurrence ceux de la Chaux des Crotenay.

On voit tout de suite que Taverdet est plus enclin à démonter les hypothèses jurassiennes qu'à étudier avec un minimum de rigueur la toponymie des lieux dont il parle ... Pour commencer, Gérard Taverdet est né à Dijon dans laquelle faculté il sera professeur de linguistique spécialisé en onomastique, dont fait partie la toponymie. Le fait qu'il soit spécialiste de la toponymie devrait lui ôter toute excuse de partialité dans ce domaine, même si côté coeur, il est naturel qu'il penche du côté d'Alise Sainte Reine ... Ce qui ne l'empêche pas de réfuter l'hypothèse de Dauzat "are-dunum" = "devant la citadelle" en prétextant qu'il existe d'autres "Ardon" qui situées en dehors de l'emprise géographique du Franco-provençal ne devrait pas provenir d'un suffixe "dunum". Or, un rapide coup d'oeil aux lieux en question semble indiquer que Dauzat possédait certainement des arguments topographiques pour appuyer son hypothèse; Il existe plusieurs lieux appelés Ardon qui se trouvent à proximité de hauteurs fortement susceptibles d'avoir accueilli un oppidum ou une citadelle gauloise, comme par exemple Ardon-Sous-Laon qui se situe sous la colline de Laon (Aisne 02). Pour l'Ardon en question, celui que Taverdet dit être en relation avec l'Alésia jurassienne de Chaux des Crotenay, il est évident que Dauzat qui est décédé en 1955, a difficilement pu être influencé par la thèse d'André Berthier qui a vu le jour en 1963 et il est tout aussi évident que c'est la localisation du village d'Ardon qui se situe au pied du Mont Rivel qui domine Champagnole (39) qui aurait pu influencer Dauzat et non le site de Chaux Des Crotenay qui est resté inconnu jusqu'à sa mort. Pour en revenir au Mont Rivel, il est attesté qu'il avait une grande importance à l'époque gauloise où il était un grand centre cultuel qui à perduré à la période gallo-romaine et au pied duquel s'est développée une agglomération gallo-romaine de première importance (Equevillon et Saint Germain en Montagne).

En résumé, le dijonnais Taverdet, professeur émérite de l'université de Dijon, pense participer au démontage de l'hypothèse de Chaux des Crotenay grâce à un procédé dans lequel il montre sa grande ignorance des faits. Il ignore que Dauzat est décédé bien avant l'apparition de la thèse d'André Berthier qui localise Alésia à Chaux des Crotenay, il ignore que des localités appelées Ardon sont situées devant de probables citadelles gauloises ailleurs que dans la zone franco-provençale, il ignore que notre Ardon du Jura se situe au pied du Mont Rivel ayant été occupé par les gaulois. En fait, il fait partie des très nombreux auteurs bourguignons qui usent de leur autorité universitaire pour défendre Alise sainte Reine, qui entre nous ne devrait pas avoir à se défendre, contre des hypothèses franc-comtoises qu'ils considèrent comme des foutaises. C'est honteux, pour des gens d'une si haute stature scientifique, de montrer qu'ils sont capables de publier le résultat de leur si grande ignorance, sinon d'une si grande méconnaissance de leur propre discipline ...

En conclusion, je ne sais pas si Dauzat a tort ou raison, mais ... :;)
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Message par obelix » mer. 18 déc. 2019, 12:17

Juste une petite précision en rapport avec le message ci-dessus où Taverdet précise que Dauzat ne donne pas d'informations sur l'antériorité du nom Ardon et met en doute le suffixe dunum dans une forme antérieure. Alphonse Rousset donne la précision que Dauzat omet; Ardon était nommé Arduns en latin. Taverdet n'a même pas consulté Rousset, auteur du dictionnaire géographique du Jura, avant de dire des âneries ... :;)
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Message par Rémus Faber » jeu. 19 déc. 2019, 8:49

obelix a écrit :
hderogier a écrit :Avez vous lu l'ouvrage de M. Mulon "la question d'Alesia" 2015,57,p 91-101(G. Taverdet)?
Je viens de lire cet article intéressant. Il y a un passage curieux qui montre que la psychologie joue un rôle important dans les attributions des étymologies à certains toponymes; Il s'agit du paragraphe consacré à Ardon commune proche de Champagnole (39). Gérard Taverdet, l'auteur dit que Dauzat (auteur du Dictionnaire étymologique des noms de lieux de France) explique l'étymologie d'Ardon par le gaulois "are-dunum" (devant la citadelle). Dans la phrase suivante, le dijonnais Taverdet accuse Dauzat d'avoir fait le rapprochement avec Alésia, que d'autres lieux Ardon existent , ce qui devrait éliminer le suffixe "dunum" tout en précisant que cette étymologie ferait bien l'affaire des partisans d'Alésia dans le Jura, en l'occurrence ceux de la Chaux des Crotenay.

On voit tout de suite que Taverdet est plus enclin à démonter les hypothèses jurassiennes qu'à étudier avec un minimum de rigueur la toponymie des lieux dont il parle ... Pour commencer, Gérard Taverdet est né à Dijon dans laquelle faculté il sera professeur de linguistique spécialisé en onomastique, dont fait partie la toponymie. Le fait qu'il soit spécialiste de la toponymie devrait lui ôter toute excuse de partialité dans ce domaine, même si côté coeur, il est naturel qu'il penche du côté d'Alise Sainte Reine ... Ce qui ne l'empêche pas de réfuter l'hypothèse de Dauzat "are-dunum" = "devant la citadelle" en prétextant qu'il existe d'autres "Ardon" qui situées en dehors de l'emprise géographique du Franco-provençal ne devrait pas provenir d'un suffixe "dunum". Or, un rapide coup d'oeil aux lieux en question semble indiquer que Dauzat possédait certainement des arguments topographiques pour appuyer son hypothèse; Il existe plusieurs lieux appelés Ardon qui se trouvent à proximité de hauteurs fortement susceptibles d'avoir accueilli un oppidum ou une citadelle gauloise, comme par exemple Ardon-Sous-Laon qui se situe sous la colline de Laon (Aisne 02). Pour l'Ardon en question, celui que Taverdet dit être en relation avec l'Alésia jurassienne de Chaux des Crotenay, il est évident que Dauzat qui est décédé en 1955, a difficilement pu être influencé par la thèse d'André Berthier qui a vu le jour en 1963 et il est tout aussi évident que c'est la localisation du village d'Ardon qui se situe au pied du Mont Rivel qui domine Champagnole (39) qui aurait pu influencer Dauzat et non le site de Chaux Des Crotenay qui est resté inconnu jusqu'à sa mort. Pour en revenir au Mont Rivel, il est attesté qu'il avait une grande importance à l'époque gauloise où il était un grand centre cultuel qui à perduré à la période gallo-romaine et au pied duquel s'est développée une agglomération gallo-romaine de première importance (Equevillon et Saint Germain en Montagne).

En résumé, le dijonnais Taverdet, professeur émérite de l'université de Dijon, pense participer au démontage de l'hypothèse de Chaux des Crotenay grâce à un procédé dans lequel il montre sa grande ignorance des faits. Il ignore que Dauzat est décédé bien avant l'apparition de la thèse d'André Berthier qui localise Alésia à Chaux des Crotenay, il ignore que des localités appelées Ardon sont situées devant de probables citadelles gauloises ailleurs que dans la zone franco-provençale, il ignore que notre Ardon du Jura se situe au pied du Mont Rivel ayant été occupé par les gaulois. En fait, il fait partie des très nombreux auteurs bourguignons qui usent de leur autorité universitaire pour défendre Alise sainte Reine, qui entre nous ne devrait pas avoir à se défendre, contre des hypothèses franc-comtoises qu'ils considèrent comme des foutaises. C'est honteux, pour des gens d'une si haute stature scientifique, de montrer qu'ils sont capables de publier le résultat de leur si grande ignorance, sinon d'une si grande méconnaissance de leur propre discipline ...

En conclusion, je ne sais pas si Dauzat a tort ou raison, mais ... :;)
Le sujet Alesia rend agressif et intellectuellement malhonnête, et pas seulement les universitaires. :mdr:

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