Alésia...

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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 1:19

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
Comme pour interjacio, il n'y a aucun mouvement dans un paysage, par conséquent la traduction par "jeter vers" me paraît ne pas convenir C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Oui mais attention,s'il n'y a plus de mouvement,et que le paysage peut rester figé,c'est que l'action du "jeter vers" (qui pourrait représenter un mouvement) exprimée par "adiecta" est terminée.
C'est une règle capitale du verbe au participe parfait dans l'ablatif absolu.
En effet,la "planitie",œuvre géologique,est apparue antérieurement au vicus d'Octodurus,oeuvre des hommes.
Exactement comme l'espace médiocre interjeté était apparu antérieurement à l'oppidum d'Alesia.
Modifié en dernier par municio le jeu. 16 janv. 2020, 1:49, modifié 1 fois.

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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 6:44

Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 7:06

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.

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Message par municio » jeu. 16 janv. 2020, 7:22

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 6:44
Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
Je suis justement en désaccord avec le fait de confondre les 2 termes dans les 2 cas.
L'évolution de la langue postérieurement au 1er siècle av JC est un autre sujet.
Nous,on doit coller au sens strict des mots latins du 1er siècle av JC,époque où fut écrit le BG de César.

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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 18:18

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:06
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.
Voici une phrase de César, dans laquelle il utilise le mot "adiecto" qui , tout comme "adiecta" d'Octodurus est un participe parfait. Voici cette phrase:

At milites legionis septimae, testudine facta et aggere ad munitiones adiecto, locum ceperunt eosque ex siluis expulerunt paucis uulneribus acceptis.

Mais les soldats de la septième légion, ayant formé la tortue et élevé une terrasse jusqu'au pied du rempart, s'emparèrent de cette position et les chassèrent du bois, presque sans éprouver de pertes.

Là encore, nous avons deux choses qui sont au contact, la terrasse et le rempart.
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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 18:43

Voilà une carte en relief pour mieux voir le site de Martigny/Octodurus. On y voit bien la petite vallée plus où moins triangulaire qu'occupait quasiment entièrement la ville romaine et la grande plaine à laquelle elle aboutit. Cette petite vallée donne accès via le Grand Saint Bernard et la vallée d'Aoste à l'Italie d'où son intérêt stratégique ...

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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:11

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 0:40
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 19:35
Je verrais bien une "vallée pas grande adjacente à une plaine", ce qui semble être le cas de la petite vallée où se situe Martigny.
Tu considérerais donc que la "planitie" (espace plat ou surface plane) ne ferait pas partie du vallon dans laquelle se situait la ville d'Octodurus et qu'elle resterait alors à l'extérieur (ou en dehors) juste à côté ?
Oui, c'est bien ce que je pense! Le site est bien composé d'une vaste plaine dans laquelle se situe Sion et d'une vallée plus modeste à l'entrée de laquelle se situe Martigny/Octodurus. Les ruines romaines couvraient toute l'entrée de cette "petite" vallée. On y voit encore le théâtre romain quasiment intact ...
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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:17

municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:22
obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 6:44
Il y a peut-être confusion entre "interjacio" = jeté entre et "interjaceo" = "situé entre" ou "placé entre. De même, il y aurait confusion entre adjacio et adjaceo = "jeté entre" ou "posé entre". Cette confusion pourrait être passée dans le langage courant à une certaine époque ? En tout cas, cette traduction par "placé entre" ou situé entre conviendrait parfaitement au cas d'Alésia et celle par "placé contre" ou "couché auprès", voire mieux "adjacente" conviendrait parfaitement au cas d'Octodurum.
Je suis justement en désaccord avec le fait de confondre les 2 termes dans les 2 cas.
L'évolution de la langue postérieurement au 1er siècle av JC est un autre sujet.
Nous,on doit coller au sens strict des mots latins du 1er siècle av JC,époque où fut écrit le BG de César.
D'accord! Il y a peut-être une piste intéressante dans le Gaffiot, là!

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N°2 --> Action de mettre au contact.
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Message par obelix » jeu. 16 janv. 2020, 19:51

Là encore, une définition "adjicio" = placer à côté :

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Message par municio » ven. 17 janv. 2020, 1:09

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 18:18
municio a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 7:06
obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
C'est pour cette raison que je pense que "adjacio (ou adjicio) signifie "placé contre" ou "qui va jusqu'à" ou "qui aboutit à".
Adjaceo et adjicio sont 2 verbes différents,ayant des sens différents.
"Placé contre" concerne exclusivement adjaceo.
"Adiecta",lui,est le participe parfait d'adjicio et non d'adjaceo.
En latin,il faut être très précis,on ne peut pas se permettre le moindre à peu près.
Voici une phrase de César, dans laquelle il utilise le mot "adiecto" qui , tout comme "adiecta" d'Octodurus est un participe parfait. Voici cette phrase:

At milites legionis septimae, testudine facta et aggere ad munitiones adiecto, locum ceperunt eosque ex siluis expulerunt paucis uulneribus acceptis.

Mais les soldats de la septième légion, ayant formé la tortue et élevé une terrasse jusqu'au pied du rempart, s'emparèrent de cette position et les chassèrent du bois, presque sans éprouver de pertes.

Là encore, nous avons deux choses qui sont au contact, la terrasse et le rempart.
On retrouve l'idée d'élever dans le cas 3) de jacio avec aggerem (BG II,12,5):"aggere jacio",on élève la terrasse (la terrasse ayant été élevée)
Jusqu'à ne vient pas du participe parfait "adiecto" mais de la préposition individualisée "ad" dans "ad munitiones": cas A] 5) de la préposition "ad" avec mouvement dans le Gaffiot,à,jusqu'à.
Rien de neuf sous le soleil...

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Message par municio » ven. 17 janv. 2020, 1:29

obelix a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 19:51
Là encore, une définition "adjicio" = placer à côté :

Image
Le,je cite,"placer à côté" ou "placer auprès de" vient du 2e éxemple mentionné: - adjicere aggerem ad...Caes. : élever une terrasse auprès de
On retrouve le même éxemple qu'au mail précédent !
L'ayant déjà analysé,je n'y reviens pas.

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Message par obelix » ven. 17 janv. 2020, 6:18

Dans cet article, nous trouvons adjectus, jeté, ajouté, adjoint. Or "adjoindre" est exactement le terme qui conviendrait à "adiectu" chez le moine Heiric, et conviendrait aussi à la vallée d'Octodurus qui semble adjointe à la plaine de sion.
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Message par obelix » ven. 17 janv. 2020, 19:40

Du plus concret avec Ammien Marcellin, Histoire de Rome, livre XIX;13 à comparer avec le mot "adiectu" d'Alise:

2. ad quos ui uel ratione sedandos Lauricius adiecta comitis dignitate missus est rector, homo ciuilis prudentiae, qui minis potius quam acerbitate pleraque correxit, adeo ut eo diu prouinciam obtinente nihil accideret quod animaduersione dignum aestimaretur.

(2) On envoya Laurice, qui fut revêtu de la dignité de comte, avec mission de réduire le pays par la raison ou par la force. Ce fonctionnaire, habile à gouverner, sut imposer plutôt que sévir; et l'ordre fut si bien rétabli par ses soins dans la province qu'il ne s'y passa plus, sous son administration, aucun fait qui soit du domaine de l'histoire.
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Message par municio » sam. 18 janv. 2020, 12:50

obelix a écrit :
ven. 17 janv. 2020, 6:18
Dans cet article, nous trouvons adjectus, jeté, ajouté, adjoint. Or "adjoindre" est exactement le terme qui conviendrait à "adiectu" chez le moine Heiric, et conviendrait aussi à la vallée d'Octodurus qui semble adjointe à la plaine de sion.
Adjoindre (définition du Larousse): v.t. (lat. adjungere) Associer une personne ou une chose à une autre.

Bien que le verbe adjoindre provienne directement du verbe latin adjungo (ou adjungere à l'infinitif) et non du verbe adjicio,on peut considérer que dans certains cas le verbe adjicio a ce sens d'association d'une chose avec une autre,donc d'adjoindre.
C'est le cas du sens 3) donné pour adjicio sur le site Wiktionnaire:
Ajouter, adjoindre, accroître.
adjicere sulphur aquae Cels. : mêler du souffre à l'eau.

Pour le poême du moine Heiric,on pourrait en effet considérer qu'"adiectu",qui serait un substantif suivi du mot au génitif "nominis",pourrait être rendu par "association (ou adjonction) du nom" (les 2 noms d'Alise et d'Alesia).

Par contre,pour la "non magna adiecta planitie",càd l'espace plat ("planitie") restreint ("non magna") jeté vers,ajouté,adjoint ou associé à ("adiecta"),il ne s'agit pas de la plaine de Sion qui s'associe au vallon d'Octodurus,mais de l'espace plat restreint (sur lequel va se retrouver assise le vicus d'Octodurus) qui va être associé au vallon.
L'association de ces 2 éléments (le vallon et l'espace plat) a été en effet une condition indispensable à l'établissement du vicus.
Pas d'espace plat suffisant dans le vallon,pas de vicus!
A Octodurus,cet espace plat dans le vallon était certes restreint ("non magna") mais suffisant.
C'est toute la différence.

Malheureusement,tu es parti dès le départ sur la fausse piste de la plaine adjacente au vallon,en confondant les 2 verbes adjaceo et adjicio,ce que tu n'aurais jamais du faire.
Le dictionnaire Larousse confirme que l'adjectif français adjacent provient bien du participe latin adjacens signifiant situé auprès,issu du verbe adjaceo.
Cette erreur semble avoir été funeste à ta bonne interprétation et compréhension de la phrase.

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Message par municio » dim. 19 janv. 2020, 1:30

obelix a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:02
D'ailleurs, as-tu déjà pensé qu'à Alésia la plaine pourrait être au même niveau que l'oppidum et les rivières plus bas ?
Ah non,ça jamais! :non:
Parce qu'à Alesia,l'oppidum est au sommet de la colline ("in colle summo") et que la "planitie" (plaine,espace plat ?) est au contact du camp gaulois situé "sub",en dessous.
Et si les rivières avaient été (beaucoup) plus bas que la "planitie",comment expliquer que l'une d'entre elles ait pu alimenter un fossé en eau par dérivation ?

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Message par obelix » dim. 19 janv. 2020, 1:42

municio a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 12:50

Malheureusement,tu es parti dès le départ sur la fausse piste de la plaine adjacente au vallon,en confondant les 2 verbes adjaceo et adjicio,ce que tu n'aurais jamais du faire.
Le dictionnaire Larousse confirme que l'adjectif français adjacent provient bien du participe latin adjacens signifiant situé auprès,issu du verbe adjaceo.
Cette erreur semble avoir été funeste à ta bonne interprétation et compréhension de la phrase.
Pas forcément ...

Je n'ai pas confondu ces deux verbes "adjacio" et "adjaceo", j'en ai fait le rapprochement grâce au mot du Français "adjacent" peut-être, mais pas seulement ...

On va débarrasser ces deux verbes du préfixe "ad" pour plus de simplicité et on va s'intéresser donc au verbes "jacio" et "jaceo". En consultant le dictionnaire latin, on voit que "jaceo" est issu de "jacio". En fait "jacio" est une forme transitive, tandis que "jaceo" est une forme intransitive. Jacio exprime le fait de lancer ou de poser quelque chose et jaceo exprime l'état de cette chose, une fois l'action terminée cette chose gît (verbe gésir). Pour exprimer en même temps que cette chose a été lancée et qu'elle gît à présent que l'action est terminée, on peut utiliser le participe parfait de "jacio" (qui exprime l'action) et dont le temps employé indique que cette action est terminée et que par conséquent, l'objet gît.

Pour en revenir à "adjecta" qui est le participe parfait de "jacio", il exprime quelque chose qui a été "jeté contre" et qui par conséquent , maintenant que l'action est terminée, "gît contre".

Voici une petite liste que j'ai dressée et qui montre les dérivés du participe parfait de "jacio" et leur signification:

Participe parfait

Conjecta = (jeter ensemble sur un point) ayant étés jetés ensembles --> placés au même endroit
Subjecta = (jeter dessous) ayant été jeté dessous --> placé dessous
Adjecta = (jeter vers, à, contre) ayant été jeté contre --> placé contre = adjaceo
Superjecta = (jeter dessus) ayant été jeté dessus --> placé dessus
Projecta = (jeter en avant) ayant été jeté en avant --> placé devant
interjecta = (jeter entre) ayant été jeté entre --> placé entre
dejecta = (jeter en bas) ayant été jeté en bas --> placé en bas
disjecto = (jeter ça et là) ayant été jeté ça et là --> placés ça et là
ejecto = (jeter dehors) ayant été jeté en dehors --> placés en dehors
injecto = (jeter dans, sur) ayant été jeté dedans, sur --> placé dedans, sur
transjecto = (jeter au-delà) ayant été jeté au-delà --> placé au-delà
perjecto (rare) (jeter par)
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Re: Alésia...

Message par obelix » dim. 19 janv. 2020, 23:48

Voici un article sur une classe de verbe latins en EO où le rapport entre "jacio" et "jaceo" est fait, l'un étant une forme active, l'autre une forme passive, page 287 :

https://books.google.fr/books?id=h4MNAA ... eo&f=false
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Message par municio » lun. 20 janv. 2020, 23:33

obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 1:42
On va débarrasser ces deux verbes du préfixe "ad" pour plus de simplicité et on va s'intéresser donc au verbes "jacio" et "jaceo". En consultant le dictionnaire latin, on voit que "jaceo" est issu de "jacio".
J'ai consulté le dictionnaire Gaffiot à propos des 2 verbes "jaceo" et "jacio" et n'ai lu à aucun endroit que "jaceo" était issu de "jacio"!
Il est simplement indiqué à la 1e ligne du verbe "jaceo",juste après les différentes formes pouvant être prises par ce verbe suivant les temps,entre parenthèses: (cf. jacio,fr.gésir).
En allant cette fois-ci au verbe "jacio",on trouve à l'inverse en 1e ligne entre parenthèses: (cf. jaceo,suivi d'un mot grec de 4 lettres (iota,êta,mu,iota))
L'abréviation cf. (voir page XVI au début du dictionnaire Gaffiot dans les abréviations) signifie simplement: comparez,confer
Confer (définition du Larousse): mot latin signifiant comparez,terme dont on fait précéder toute indication d'ouvrage à consulter.

Il n'était donc indiqué à aucun endroit que "jaceo" était issu de "jacio" (ou inversement).
L'auteur du dictionnaire Gaffiot invitait simplement les lecteurs à comparer les 2 verbes,certainement pour ne pas les confondre,différenciés seulement par leur 4e lettre,un e d'un côté et un i de l'autre.
Rien de plus.

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Message par obelix » mar. 21 janv. 2020, 0:03

J'ai lu, (mais je n'ai pas conservé le lien que je tâcherai de donner ici) que "jacio" et "jaceo" provenaient d'une même racine indo-européenne "jac" qui signifie lancer (onomatopée) . Jacio serait une forme active et jaceo une forme passive. Une chose qui a été lancée (jacio) finit toujours par tomber et l'action terminée elle "gît" par terre (jaceo). C'est en gros ce que j'ai compris ... Il est tard, mais je tâcherai de retrouver ça demain!
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Message par municio » mar. 21 janv. 2020, 0:03

obelix a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 1:42
En fait "jacio" est une forme transitive, tandis que "jaceo" est une forme intransitive.
Le dictionnaire Gaffiot indique simplement que le verbe "jaceo" est intransitif,tandis que le verbe "jacio" est transitif.
C'est tout.
Leurs sens respectifs sont si différents,qu'il est impossible d'affirmer comme tu le fais que l'un serait la forme transitive alors que l'autre serait la forme intransitive d'un même verbe!
Cela n'a aucun sens.
Cette interprétation,comme la précédente,est totalement abusive.

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