Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 06 nov. 2019, 2:02

Juste pour avoir une idée de comparaison, voici quelques noms qui montrent l'évolution du nom d'Allenjoie qui a été la capitale du pagus nommé Alsegau, gau étant le suffixe germanique qui signifie "pays" ou "pagus":

Wikipedia: En patois : Ayandjoi. La rivière Allaine a donné son nom au village et au pagus d'Eslgau ou d'Alsegau (Ajoie en français). Un triens d'or mérovingien porte l'inscription ALSEGAUDIA VICO.

Alingia en 1096 ; Allenjoya en 1148 ; Allongeois en 1275 ; Alanjoye en 14891.

Dans cet ouvrage :

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 06 nov. 2019, 8:45

Alise s'enlise tandis que l'autoroute A36 franchit le sommet de la "colline Alesia très élevée" de Montbéliard.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 06 nov. 2019, 9:42

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?


Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...

Pourrait on savoir pourquoi stp ?


Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...

Toutes ?
Ne serais tu pas un peu Marseillais sur les bords par hasard ? :lol:
Certains peuples,et non des moindres,n'ont à ma connaissance jamais eu de capitale portant le nom de leur peuple.
Je pense par éxemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 06 nov. 2019, 10:08

obelix a écrit :Juste pour avoir une idée de comparaison, voici quelques noms qui montrent l'évolution du nom d'Allenjoie qui a été la capitale du pagus nommé Alsegau, gau étant le suffixe germanique qui signifie "pays" ou "pagus":

Wikipedia: En patois : Ayandjoi. La rivière Allaine a donné son nom au village et au pagus d'Eslgau ou d'Alsegau (Ajoie en français). Un triens d'or mérovingien porte l'inscription ALSEGAUDIA VICO.

Alingia en 1096 ; Allenjoya en 1148 ; Allongeois en 1275 ; Alanjoye en 14891.

Dans cet ouvrage :

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D'autres y ont vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www .persee.fr/doc/rea_0035-2004_1920_num_22_3_2120. :;)
Article intéressant au demeurant...
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 13:07, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » mer. 06 nov. 2019, 10:24

obelix a écrit :
municio a écrit :Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).


Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.

Pour l'étymologie des Aulerques,X. Delamarre y voit dans son dictionnaire de la langue gauloise (voir page 60 à au-): Au-lerci,avec le préfixe au- à l'ablatif indiquant la séparation,l'éloignement et lerci ou lergi:trace (s),donnant comme sens final à Aulerci: "Ceux qui sont loin de leurs traces".

Quand au(x) texte(s) de Strabon mentionnant les Aulerques comme tu l'indiques,aurais tu la(les) référence stp ?
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 11:39, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 06 nov. 2019, 11:38

municio a écrit :
obelix a écrit :
Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...

Toutes ?
Ne serais tu pas un peu Marseillais sur les bords par hasard ? :lol:
Certains peuples,et non des moindres,n'ont à ma connaissance jamais eu de capitale portant le nom de leur peuple.


C'est bien pour ça que j'ai dit: Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et non pas <<tous les peuples de la région possèdent une capitale dont le nom est dérivé du leur>> (En même temps, j'ai fait exprès d'insister sur Toutes pour te faire réagir) :;)



municio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.


Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanes

Je pense à Bibracte = Ambivarètes, Langres = Lingons, Vesontio = Varètes, Epomanduodurum = Mandubiens,etc ...
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Message non lupar municio » mer. 06 nov. 2019, 11:54

obelix a écrit :
municio a écrit :Je pense par exemple aux Arvernes,aux Séquanes,aux Carnutes,aux Nerviens.
Donc,il aurait mieux valu je pense parler de majorité et non de totalité.


Là aussi, j'ai précisé <<de la région>> en pensant à celle qui contient les Aeduens, les Lingons et les Séquanes

Je pense à Bibracte = Ambivarètes, Langres = Lingons, Vesontio = Varètes, Epomanduodurum = Mandubiens,etc ...

C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?
Vesontio a toujours été considérée dans le même BG comme la capitale des Séquanes.
Bibracte,de la même façon,a toujours été considéréé comme étant la capitale des Eduens (et non Cabillonum (Chalon/Saône) ou Matisco (Mâcon)).
Et pour les Carnutes,que je considère aussi de la région,aurais tu trouvé aussi un peuple inconnu,les Génabètes (ou Cénabètes) par éxemple permettant de les faire correspondre au nom de leur capitale Genabum (ou Cenabum) ?
Quand à Epomanduodurum = Mandubiens,ça ne compte pas car Mandubiens est ce qu'il faut trouver.
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 13:10, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 06 nov. 2019, 11:59

municio a écrit :D'autres on vu apparemment ce pagus non loin,dans l'Alémanie au sud de l'Alsace et autour de la rivière Ill,voir https://www.persee.fr/doc/rea_0035-2004 ... _22_3_2120. :;)
Article intéressant au demeurant...


J'avais déjà lu cet article intéressant, mais il me paraît plus logique que le nom Alsace provienne d'Alsegau plutôt que d'une racine provenant de la rivière Ill. Malgré tout, l'Ill et L'allan/Allaine (anciennement Alle) prennent leur source dans le même secteur (les contreforts nord du Jura). On pourrait y voir une origine commune ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 06 nov. 2019, 12:30

municio a écrit :C'est quoi ce peuple inconnu nommé Varètes jamais cité dans le BG si je ne m'abuse ?
Vesontio a toujours été considérée dans le même BG comme la capitale des Séquanes.
Bibracte,de la même façon,a toujours été considéréé comme étant la capitale des Eduens (et non Cabillonum (Chalon/Saône) ou Matisco (Mâcon) par éxemple).
Et pour les Carnutes,que je considère aussi de la région,aurais tu trouvé aussi un peuple inconnu,les Génabètes (ou Cénabètes) sic permettant de les faire correspondre au nom de leur capitale Genabum (ou Cenabum) ?
Quand à Epomanduodurum = Mandubiens,ça ne compte pas car Mandubiens est ce qu'il faut trouver.


Je dois avouer qu'il s'agit d'hypothèse que je formule ... :siffle: Mais, elles me paraissent évidentes.

Pour Bibracte, nous avons les ambivarètes (Ambibaretes) avec un B/V comme pour Besançon/Vesontio
Pour Vesontio, nous avons certainement à l'origine le même Ambivarète amputé du prefixe ambi donc Varete qui donne le Varais (nom du pagus de Besançon), Warasque (en Burgonde si je ne me trompe pas). C'est le même Ambibaretes qui donnerait son nom aux Ambarres et à la Bresse. Les Séquanes et les Aeduens n'auraient pas donné leur noms à ces anciennes capitales qui le portaient avant leur arrivée.

C'est un peu confus, je l'admet, mais il y a des pistes nombreuses chez les auteurs et dans la toponymie. Par exemple, certains auteurs modernes parlent d'un peuple riverain de l'océan qui porterait le nom d'Ambibarii et qui aurait migré en Bresse. Ce peuple aurait fait partie des Aulerques. Je m'efforcerai de retrouver ces documents, si ça t'intéresse ...

Voilà donc en vrac ce qui demanderait une étude affinée à propos des peuples clients des Aeduens, afin de mieux comprendre la géographie qui précède la période de la guerre des Gaules ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 07 nov. 2019, 0:41

J'ai peut-être trouvé quelque chose d'important dans cet ouvrage sur les monnaies mérovingiennes d'Alise Sainte Reine. On y trouve une citation en latin d'un diplôme de l'Empereur Lothaire datée de 841 et donc antérieure à la translation des reliques de Sainte Reine à Flavigny dans laquelle on rencontre la graphie Alesia. Cette mention précéderait donc celle du moine Heiric. Voici le passage en question:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 07 nov. 2019, 1:24

Quelques précisions sur le diplôme de l'Empereur Lothaire dans cet article à la page 255.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 07 nov. 2019, 10:06

Dans le passage que j'ai reproduit plus haut à propos du diplôme de Lothaire où l'on peut voir la graphie "Alesia", l'auteur dit qu'il pense ce diplôme inédit. Effectivement dans cet ouvrage Table Chronologique des Chartes et Diplômes, je n'ai trouvé aucune trace de ce diplôme pour l'année 841...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 07 nov. 2019, 11:23

En insistant avec persévérance on trouve parfois ce que l'on cherche ... Ainsi, dans Alesia, son véritable emplacement de Anatole de Barthélemy, on trouve la copie intégrale du fameux diplôme de Lothaire avec la graphie Alesia. C'est à la page 39 avec introduction à la page 38. Plus loin, à la page 55, l'auteur justifie le fait que c'est bien Lothaire qui emploie le nom Alesia pour Alise avant le moine Heiric. C'est ce passage que je reproduis ci-dessous. Il est suivi d'un intéressant exposé sur le problème qui nous a mené jusqu'ici; Le passage du E à i dans le nom Alésia (page 56) qui me semble être à lire absolument ...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 09 nov. 2019, 10:06

Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
Sa mise en évidence par le prédécesseur de Reddé,J. Le Gall,date déjà de plus de 40 ans (1976).
Je remarque simplement que ce diplôme n'est mentionné dans aucun des ouvrages récents des pros Alise patentés que sont M. Reddé et JL Brunaux,ce qui est très curieux.
Ceci pose vraiment question.
Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.
Personne ne sait comment l'idée et l'identification d'Alise avec l'Alesia du BG a germé et a couvé dans les cercles monastiques et de pouvoir carolingiens depuis ce retour.
Elle avait peut être déjà germé dès les années 830 bien avant Heiric sous l'impulsion de Loup,d'Eginhard et des cercles du pouvoir carolingien de Louis le Pieux dont il était très proche.
Je rappelle ici que Loup de Ferrières,lors de son séjour en Germanie,a été le propre précepteur du jeune Charles le Chauve au palais de Francfort de Louis le Pieux,choix fait par la propre mère de Charles et femme de Louis nommée Judith de Bavière.
Loup a toujours eu une grande influence par la suite sur le futur monarque.
De plus,Loup a toujours gardé une relation épistolaire personnelle importante avec le grand érudit germanique carolingien qu'était Eginhard.
C'est le propre fils de Charles le Chauve,Lothaire dit le Boiteux,qui a été nommé abbé de l'abbaye St Germain d'Auxerre,celui qui a commandé au moine Heiric le poême en vers sur la vie de St Germain dans lequel on trouve l'identification Alise Alesia.
A noter aussi que si Heiric a été l'élève de Loup,celui ci a eu pour condisciple à l'abbaye de Ferrières,avant qu'il en soit nommé abbé,un certain Egid,celui qui fut plus tard abbé de l'abbaye de Flavigny dans le années 860 lors du transfert dans cette abbaye de la dépouille de Ste Reine,Egid qui sera sanctifié plus tard en Saint Egid.
Comme on le voit,tout ce petit monde se côtoyait,se connaissait très bien,était très proche et avait surement la même idée s'agissant de l'identification d'Alise avec Alesia.
Les cercles du pouvoir politique et du pouvoir religieux était imbriqué et très resserré.
Ce manuscrit de la guerre de Gaules de César a très certainement beaucoup intéressé le pouvoir politique et religieux carolingien de l'époque par la redécouverte du texte antique et de l'implication politique et religieuse qu'il pouvait avoir.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 09 nov. 2019, 16:58

municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.


La première datation de ce diplôme était erronée (841). L'erreur était rendue possible à cause du fait que le diplôme n'était pas daté en années après JC, mais en années du règne de Lothaire, année XXI de son règne en Italie et première année de son règne en France. Voici l'extrait du diplôme qui donne la date :

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Et voici la démonstration qui me paraît parfaite, de l'auteur, Anatole de Barthélemy:

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 09 nov. 2019, 17:17

municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.
Sa mise en évidence par le prédécesseur de Reddé,J. Le Gall,date déjà de plus de 40 ans (1976).
Je remarque simplement que ce diplôme n'est mentionné dans aucun des ouvrages récents des pros Alise patentés que sont M. Reddé et JL Brunaux,ce qui est très curieux.
Ceci pose vraiment question.


Anatole de Barthélemy affirme qu'il est le premier à publier ce diplôme (le livre est daté de 1867, donc sous Napoléon III), mais ce diplôme était connu bien avant puisqu'il avait été mal daté auparavant. Voici donc la première édition de ce diplôme parue dans "Alésia, son véritable emplacement" de Anatole de Barthélémy" . Je pense qu'on ne peut pas douter de l'authenticité de ce diplôme ...

On remarquera, dans ce diplôme que le pagus d'Alise est nommé "Pago Alsinse". (10° ligne du diplôme)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 09 nov. 2019, 17:34

municio a écrit :Enfin,même si ce diplôme était établi,cela ne changerait pas fondamentalement les choses car,comme je l'ai déjà écrit précédemment,la date clé de cette affaire Alesia-Alise est le retour du manuscrit du BG en Gaule Franque ramené de Germanie par Loup de Ferrières dans les années 830,antérieurement à la datation de ce diplôme.


Je suis entièrement d'accord avec toi! La seule chose qui change, c'est que maintenant, quand on nous dira que le moine Heiric est le premier à avoir écrit qu'Alise était Alésia, on pourra se la péter en disant que c'est faux ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 09 nov. 2019, 18:35

obelix a écrit :
municio a écrit :Très bizarre ce diplôme de Lothaire.
Pas une date ne correspond et n'est la même.


La première datation de ce diplôme était erronée (841). L'erreur était rendue possible à cause du fait que le diplôme n'était pas daté en années après JC, mais en années du règne de Lothaire, année XXI de son règne en Italie et première année de son règne en France. Voici l'extrait du diplôme qui donne la date :

Image

Et voici la démonstration qui me paraît parfaite, de l'auteur, Anatole de Barthélemy:

Image

Eh là attention mon bon ami Obélix!
Si on a bien le texte du renouvellement de diplôme datant de 838 nommant Alise Alesia,on n'a par contre pas le texte du diplôme initial datant de 21 ans plus tôt càd de 817 si j'ai bien compris.
Et là,on n'a aucune preuve que dans ce diplôme initial de 817,c'était bien le nom d'Alesia qui était cité et non celui d'Alisia ou autre nom d'Alise correspondant à l'époque.
Donc,sans le texte du diplôme initial fourni,je maintiens mon point de vue.
Bien entendu,les partisans d'Alise comme Barthélémy vont dire que c'est le nom d'Alesia qui était inscrit sur ce diplôme initial,sans pouvoir en apporter la preuve.
C'est bien regrettable pour eux!
M. Reddé utilise le même type d'argument avec le texte de la Vie de Saint Germain écrit par un certain Constance de Lyon vers 450 après JC où n'existe aucun manuscrit d'origine de cette époque qui ait pu être conservé en se basant sur des manuscrits bien postérieur où le nom d'Alisia a très bien pu être modifié postérieurement en Alesia.
Et il utilise la même méthode pour le manuscrit de l'érudit italien de Villani plus tardif.
Je ne marche pas dans cette combine :non: :non:
Modifié en dernier par municio le sam. 09 nov. 2019, 18:45, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 09 nov. 2019, 18:45

Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!

Maintenant, il serait intéressant de trouver les chartes, bien postérieures à priori, où les mandubiens sont cités. Je pense à celles de L'Isle sur Serein, bien entendu, je n'en connais pas d'autres ... Saurais-tu où on peut trouver ça ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 10 nov. 2019, 0:11

obelix a écrit :Bin quoi ? :invis: Qu'est-ce que j'ai combiné ? :euh:

Je t'ai dit que j'étais d'accord avec toi, que le diplôme ne changeait rien au fait que la graphie Alesia était certainement influencée par la redécouverte du BG. Pas de problème là-dessus!

ça me rassure,j'ai cru que tu étais devenu alisien... ::o


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