Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 03 nov. 2019, 3:10

municio a écrit :Cela me parait pourtant clair.
Regarde bien ce que j'ai souligné dans ton mail car c'est à cela que je répondais :;) précisément.


OK!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 03 nov. 2019, 15:48

obelix a écrit :
municio a écrit :Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.


Il est vrai que "au" latin se conserve en français et abouti en "au" ou "o", je n'ai trouvé que quelques rares exemple où le "u" tombe comme Augusta qui devient "Agusta" ou "Agosta", mais là il semble que ça vient de la répétition du "u". Ces deux "u" prononcés à la suite ont tendance à se réduire à un seul donnant soit "Agusta", soit Augst. Il reste cependant deux raisons qui pourraient expliquer la chute du "u"; La première est l'amuïssement par analogie (je ne suis pas sûr du terme exact), c'est à dire que le mot évolue vers un autre mot quasi-homophone et plus couramment entendu, en tout cas plus facile à prononcer (toujours la loi du moindre effort articulatoire), mais ce n'est pas extrêmement courant. La dernière est que il est hautement probable que le nom Alise se soit formé bien avant que cette région ne soit soumise par les romains et que la formation du nom Alise ne soit le fruit d'une évolution de la langue celtique dont on ne connaît pas les mécanismes. Je reste, donc convaincu que "Alisia", Alexia, et "Aulxia" pourraient avoir une origine commune.

Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?

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Message non lupar obelix » dim. 03 nov. 2019, 18:40

municio a écrit :Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?


Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 03 nov. 2019, 18:43

A ce propos, comment expliquerais-tu le fait que dans de nombreux écrits Alise soit désignée par Alexia ? D'où viendrait ce X ?
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Message non lupar municio » dim. 03 nov. 2019, 21:26

obelix a écrit :A ce propos, comment expliquerais-tu le fait que dans de nombreux écrits Alise soit désignée par Alexia ? D'où viendrait ce X ?

Le terme d'Alexia est tardif car il n'est apparu seulement qu'au début de la Renaissance à partir de mauvaises copies d'imprimerie.
Voici la "petite histoire" de cette apparition relatée dans le livre de Jean Louis Brunaux "A la recherche d'Alesia",page 212:

"La diffusion,sous la forme imprimée,des textes des auteurs antiques et bientôt de leur traduction en français favorisa celle des légendes
,souvent éclairées par des étymologies approximatives.Les savants locaux se passionnèrent surtout pour celle qui met en scène Héraclès et en fait le fondateur de la capitale mandubienne.Nous l'avons vu,c'est Diodore de Sicile dans son ouvrage La bibliothêque historique,qui a le premier enregistré cette légende,beaucoup plus ancienne.
Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia",il imagine que ce nom lui a été donné par Héraclès qu'on qualifiait,prétend il,de "alexikakos" dont il donne la traduction: "protecteur contre le mal".
Or cette épithète du héros grec ne figure dans aucun texte antique,c'est même un néologisme inventé par quelque prédécesseur de Chasseneu,et auquel il a naivement cru."

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Message non lupar obelix » lun. 04 nov. 2019, 0:48

J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...
Modifié en dernier par obelix le lun. 04 nov. 2019, 1:21, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » lun. 04 nov. 2019, 1:14

municio a écrit :Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.


En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 04 nov. 2019, 1:54

municio a écrit :S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia" (...)


Ces copies fautives ne seraient-elles pas tout simplement de Strabon et Plutarque ?

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Message non lupar municio » lun. 04 nov. 2019, 12:40

obelix a écrit :
municio a écrit :Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?


Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...

Pourrait on savoir pourquoi stp ?

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 04 nov. 2019, 12:41

obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...

Pas forcément une copie fautive du BG.
Ce pourrait tout aussi bien être une copie fautive de Diodore,qui était aussi très lu apparemment,ou bien d'un autre auteur grec.
Modifié en dernier par municio le mar. 05 nov. 2019, 1:02, modifié 2 fois.

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Message non lupar municio » lun. 04 nov. 2019, 20:27

obelix a écrit :
municio a écrit :Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.


En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...

Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lol :;)
Sinon,entièrement d'accord avec toi au sujet de "per".

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Message non lupar municio » lun. 04 nov. 2019, 20:54

obelix a écrit :
municio a écrit :S'appuyant sur une copie fautive du mot Alésia,qui est lu par lui et par quelques autres "Alexia" (...)


Ces copies fautives ne seraient-elles pas tout simplement de Strabon et Plutarque ?

Dans Bulletin de la Société de géographie


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En vérifiant les textes grecs de Strabon et de Plutarque concernant Alesia,je n'ai trouvé aucune graphie d'Alesia dans les manuscrits de ces 2 auteurs comme il est indiqué ici avec cette 4e lettre écrite ksi (prononcée kse comme notre x).
On retrouve par contre dans leurs écrits établis (voir un peu plus loin) en 4e lettre d'Alesia,la lettre grecque sigma (prononcée se).
Même ici la 3e lettre grecque d'Alesia est erronée car il est indiqué la lettre epsilon alors que tous les manuscrits mentionnent la lettre êta.
Les textes grecs de Strabon et de Plutarque sont consultables sur l'excellent site de Philippe Remacle,le livre IV de Géographie pour Strabon,chapitres 2,3 ici: http://remacle.org/bloodwolf/erudits/st ... ivre42.htm et la vie de César pour Plutarque au chapitre [27] en grec là: http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ierron.htm pour confirmer mes dires.

Le seul intérêt de ce texte serait de signaler une possible erreur de transmission entre copistes du texte grec de Strabon ou bien de celui de Plutarque (ou bien des deux éventuellement mais c'est peu probable) concernant Alesia.
J'avoue n'absolument pas comprendre la position de l'auteur de ce texte qui subodore l'erreur (il fait même dire à Casaubon que le mot s'écrit habituellement avec sigma càd s) pour avaliser cet état de fait et cette erreur!!
C'est bien évidemment le dénommé Casaubon qui a raison ici.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 05 nov. 2019, 8:56

obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia

Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 05 nov. 2019, 9:49

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Et ma racine préceltique alis se rapportant à tout ce qui concerne l'eau (sources,rivières,le dieu Alisanus,…) qui expliquerait Alisia et Alise,tu la mets à la poubelle alors ?


Non, pas du tout je ne la mets pas à la poubelle. Je connais bien les différentes propositions des "spécialistes" pour répondre à l'étymologie de Alisia. mais je ne crois pas que la racine "alis" = eau soit à l'origine de Alisia. Rien de plus ...

Pourrait on savoir pourquoi stp ?


Toutes les capitales gauloises connues de la région portent un nom dérivé d'un peuple gaulois et j'ai du mal à croire qu'Alise fasse exception. C'est juste pour ça ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:01

municio a écrit :
obelix a écrit :J'étais arrivé à remonter jusqu'en 1581 avec De l'Origine des Bourgongnons et antiquité des estats de Bourgogne par Pierre de Saint Julien de la maison de Balleurre, doyen de Chalon. Je serais curieux de voir la copie fautive du BG ...

Pas forcément une copie fautive du BG.
Ce pourrait tout aussi bien être une copie fautive de Diodore,qui était aussi très lu apparemment,ou bien d'un autre auteur grec.


Il y a Florus, auteur romain des I° et II° siècle après JC, qui écrit Alexia pour Alésia, même si ce dernier a interverti Alésia et Gergovie ...

FLORUS, Abrégé de l'Histoire romaine, Livre III;11


Alexiam ducentorum quinquaginta milium iuuentute subnixam flammis adaequauit.

malgré les efforts de deux cent cinquante mille Gaulois il incendie et anéantit Alésia.
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:06

municio a écrit :
obelix a écrit :
municio a écrit :Le premier à broder sur les aventures du héros des Douze Travaux est un jurisconsulte,Barthélemy de Chasseneu,auteur du Grant Coustumier de Bourgogne,paru en 1517 à Lyon.


En voici le lien

On y trouve un peu plus bas toujours la même erreur <<Il lui faut trouver (...) des traces des Lingons et des Séquanes, dont César dit qu'il longe la frontière des premiers pour se rendre chez les seconds.>> Le verbe longer n'est pas dans le texte de César; On y trouve juste "per" qui n'a jamais signifié "en longeant", mais "en traversant", "en passant par" ...

Ce qui est bien avec toi,c'est qu'on n'a même pas besoin d'avoir le bouquin lol :;)
Sinon,entièrement d'accord avec toi au sujet de "per".


Je m'efforce de mettre un maximum de liens, afin que tout le monde puisse accéder d'un simple clic aux ouvrages dont on parle. Et en général je lis entièrement les livres et les articles dont je mets les lien ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:12

municio a écrit :
obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia

Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).


Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ? :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 05 nov. 2019, 10:38

municio a écrit :Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).


Il y a quelque chose qui m'intrigue à propos des Aulerques et des Arvernes. Les auteurs anciens qui parlent des peuples gaulois citent ces deux peuples comme ayant dominé la Gaule plusieurs siècle avant la Guerre des Gaules. C'est, je crois, Strabon qui affirme que les Arvernes dominaient un vaste territoire qui allait des Pyrénées au Rhin et du sud de la gaule à l'océan. Et dans d'autres textes ce sont les Aulerques qui dominaient la majeure partie du territoire gaulois.
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 05 nov. 2019, 22:02

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia

Comment cela aurait il été possible puisque Alisia précède Aulxois dans le temps et non le contraire ?
Alisia ne peut ainsi pas avoir dérivé d'Aulxois.
Par contre,oui, Aulxois aurait très bien pu dériver d'Aulercos (ou Aulercis).


Je ne vois pas de quelle manière on peut savoir si d'Alise ou d'Auxois l'un a précédé l'autre ? :euh:

Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia datée du 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.
Datées d'un siècle et demi à 2 siècles plus tard,des tessères de plomb inscrites ALI (SIENSE) etc...
Alors ?
Modifié en dernier par municio le mer. 06 nov. 2019, 9:25, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 06 nov. 2019, 1:06

municio a écrit :Tu n'es pourtant pas sans savoir que l'on a trouvé la mention Alisiia dès le 1er siècle après JC sur la stèle dite de Martialis bien avant la moindre inscription évoquant l'Aulxois.
Un siècle et demi à 2 siècles plus tard,des tessères de plomb inscrites ALI (SIENSE) etc...
Alors ?


Je ne suis pas sans le savoir, non ! :;)

Mais les noms ne naissent pas au moment de leur première inscription. Ils sont en général le fruit d'une longue évolution. La question que je me pose, c'est de savoir si Pagus Alisiense et Aulxois qui désignent exactement la même chose ont une origine étymologique commune, parce que ces deux noms possèdent une forte analogie phonétique.
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