Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 29 oct. 2019, 10:25

municio a écrit :Je ne saisis vraiment pas l'intéret de ce dernier éxemple qui avec son e bref ne fait en rien avancer le débat.
Des e brefs qui passent plus tardivement en i,on en a déjà de maints éxemples,à commencer par Besançon (Vesontio).
Le seul vrai sujet est de savoir si un e long,comme celui qui était présent dans nom d'Alesia,pouvait passer directement en i (sans passer par l'étape intermédiaire du e court).


L'intérêt était principalement de montrer un exemple où le e/i ne se trouvait pas dans la première syllabe comme dans tous les exemples qu'on avait vu. C'est tout!

Maintenant, je vois que tu penses que le E d'Alesia est un E long (é). Ce n'est pas ce qui est indiqué dans les dictionnaires. Tu tiens ça d'où ?
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 30 oct. 2019, 8:37

obelix a écrit :Maintenant, je vois que tu penses que le E d'Alesia est un E long (é).

C'est seulement maintenant que tu le vois alors que je le dis depuis le début ?
Comme déjà dit,le e d'Alesia est un e long ouvert correspondant à la prononciation de la lettre êta du grec ancien (ou classique) qui se prononce è et non é.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 30 oct. 2019, 9:23

obelix a écrit : Ce n'est pas ce qui est indiqué dans les dictionnaires. Tu tiens ça d'où ?

C'est indiqué dans des textes d'auteurs antiques comme Strabon et Diodore de Sicile qui ont vécu à la même époque que César,càd au 1er siècle avant JC,ce qui leur confère une légitimité certaine car ils ont pu entendre prononcer le nom de la ville d'Alesia par des participants ou témoins de la bataille.
Ils sont beaucoup plus légitimes que Félix Gaffiot qui a vécu 20 siècles plus tard alors que ça faisait longtemps au XIXe siècle que le latin était devenu une langue morte et que cette langue avait beaucoup évolué dans sa prononciation et sa phonétique pendant ces 20 siècles.
Ces 2 auteurs ont écrit Alesia en grec Alpha (A)- lambda (l)-êta(ê)-sigma (s)- iota (i)- alpha (a).

De plus Diodore de Sicile précise que le nom d'Alesia provient étymologiquement du mot grec alè en rapport aux longues courses errantes qu'ont pu faire le héros Hercule et ses troupes lors de leur périple dans la Celtique (voir Diodore de Sicile livre IV bilingue chapitre 19 en grec ou XIX traduit en français sur le site http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ivre4a.htm).
On retrouve bien le mot alè noté alpha-lambda- êta signifiant course errante dans le dictionnaire grec Bailly faisant autorité en page 76.
Le lien étymologique est revendiqué et confirmé de manière éclatante avec notamment son è (lettre êta),cela dès le 1er siècle avant JC.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 30 oct. 2019, 23:09

Ça fait un moment que je lis la même chose; En latin classique les E sont bref ou long et apparemment possèdent la même ouverture (le même timbre). C'est seulement en latin vulgaire que la différentiation du timbre apparaît; Le E long et le i bref deviennent E fermé (é), et le E bref devient E ouvert. Voici un tableau de correspondance entre les voyelles du latin classique et celles du latin vulgaire extrait de cet article très instructif:

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5557
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 8:12

Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 oct. 2019, 8:50

hderogier a écrit :Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.


Oui, ces articles sont assez rares sur le net et celui-ci est particulièrement bien fait!
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 oct. 2019, 11:01

Juste au passage, pendant que j'ai cet autre article sous les yeux; Quelque chose qui semble justifier un passage de Epo-mandubio-durum à Epo-manduo-durum en passant par Epo-manduvio-durum (le passage du b au v ou du v au b étant largement répandu ; ex Vesontio/Bisontio). Voici un passage qui explique la réduction de UVI à U:

Image
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 oct. 2019, 17:15

hderogier a écrit :Très,très intéressant "ton article",Obelix,merci.


Du coup, voici la suite, mon bon henri!
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5557
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 18:45

C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 oct. 2019, 19:46

Je viens de découvrir quelque chose qui me paraît très intéressant à propos de la relation entre les mots Aulerci, Aulxois, Auxois, Alise et Alexia. J'ai trouvé ça dans Grammaire élémentaire de l’ancien français/Chapitre 2 qui est la suite de l'article concernant l'évolution des voyelles du Latin classique au vieux Français via le Latin vulgaire. Ce chapitre 2 concerne l'évolution des consonnes. On y trouve écrit que C+S (écrit X) devient IS, or si on prend le nom Aulxois (qui est une forme du nom Auxois qui a été utilisée jusqu'au XIX° siècle) et qu'on lui retranche son suffixe "ois" on obtient le radical "Aulx" (ou Aulcs) si on remplace le "x" par "is" comme c'est indiqué plus haut, on obtient Aulis --> Alis après la chute du "u" ...
Modifié en dernier par obelix le jeu. 31 oct. 2019, 19:50, modifié 1 fois.
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » jeu. 31 oct. 2019, 19:47

hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.


Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)
Solem lucerna non ostenderent

Avatar du membre
hderogier
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 5557
Enregistré le : ven. 19 déc. 2008, 9:30
Localisation : 70 GEZIER

Re: Alésia...

Message non lupar hderogier » jeu. 31 oct. 2019, 23:48

obelix a écrit :
hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.


Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)

Je parle du langage,pas de l'appendice charnu que tu dissimules dans ta bouche!!
Modifié en dernier par hderogier le ven. 01 nov. 2019, 6:55, modifié 1 fois.
Rien n'est moins sûr que l'incertain.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » ven. 01 nov. 2019, 2:27

hderogier a écrit :
obelix a écrit :
hderogier a écrit :C'est toujours fort intéressant de suivre l'évolution d'une langue au fil des ans.


Arrête tes cochonneries s'il te plaît ! :;)

Je parle du langage,pas de l'appendice charnu que tu dissimule dans ta bouche!!


Je n'arrive plus à le dissimuler, il pend ... :lang:

Sinon, oui, c'est passionnant l'évolution du langage!
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » ven. 01 nov. 2019, 19:11

Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."
Modifié en dernier par municio le sam. 02 nov. 2019, 18:09, modifié 1 fois.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 02 nov. 2019, 1:30

municio a écrit :Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."
(Ref: Camille Jullian, Notes gallo-romaines, Alésia, in Revue des Etudes Anciennes, tome III, 1901).


D'accord avec ceci, mais ça implique que l'indication du E bref du Gaffiot et du Lebaigue soit fausse. Admettons donc que le E d'Alesia soit un E long qui ne peut pas donner un i en évoluant. Il faut aussi admettre que les copistes qui ont placé une cédille au E d'Alesia l'ont fait en connaissance de cause.

Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 02 nov. 2019, 18:09

obelix a écrit :
municio a écrit :Trouvé sur le site https://www.alesiaparc.fr/accueil/toponymie/ dans le chapitre Alesia: une racine oronymique (montagne) ? :

" Le e d’Alesia est un e long, comme l’indiquent le e cédillé de certains manuscrits de la Guerre des Gaules, et les traductions du e en êtha par les auteurs grecs.
Un e bref peut donner un i, comme ceresia en latin a donné le mot cerise.
Un e long qui se transforme donne ei puis oi comme ceruesia en latin a donné le mot cervoise.
Alesia, avec un e long, n’a donc pas pu évoluer en Alisia."

D'accord avec ceci, mais ça implique que l'indication du E bref du Gaffiot et du Lebaigue soit fausse. Admettons donc que le E d'Alesia soit un E long qui ne peut pas donner un i en évoluant.

Evidemment que cela était faux car sinon le e bref latin aurait correspondu au e long grec (êta),ce qui n'aurait déjà pas eu de sens.
De plus,si cela avait été le cas, à quoi aurait correspondu le e long latin et le e bref grec (epsilon) alors ?
Cela n'aurait absolument plus eu aucun sens…

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 02 nov. 2019, 20:24

municio a écrit :Evidemment que cela était faux car sinon le e bref latin aurait correspondu au e long grec (êta),ce qui n'aurait déjà pas eu de sens.
De plus,si cela avait été le cas, à quoi aurait correspondu le e long latin et le e bref grec (epsilon) alors ?
Cela n'aurait absolument plus eu aucun sens…


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire ... :euh:
Solem lucerna non ostenderent

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 02 nov. 2019, 22:25

Cela me parait pourtant clair.
Regarde bien ce que j'ai souligné dans ton mail car c'est à cela que je répondai précisément.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2680
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 02 nov. 2019, 23:23

obelix a écrit :Si tu as lu mon message plus haut, tu as dû t'apercevoir que la piste Aulerque semble tout à fait justifiée par les règles de l'évolution phonétique. Aulercos (ou aulercis) aurait donné Aulx de Aulxois, puis après chute du U, Alx, puis conformément à la règle X-->IS aurait donné Alis + suffixe IA = Alisia

Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.
Pour Alise,nommée Alisiia dans le passé,je pense que l'origine du nom vient du vieux mot préceltique alis désignant une source d'eau et non d'Aulerci désignant les Aulerques.
Il y avait à Alise 2 sources notables,une au village et l'autre à la Croix St Charles de l'autre côté du plateau,qui ont donné lieu plus tard à la période gallo romaine à d'importants sanctuaires.
La tradition s'est perpétuée plus tard au moyen-âge pour la source du village.

Avatar du membre
obelix
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 15120
Enregistré le : lun. 04 juin 2007, 22:36
Localisation : Dole en amaous ...

Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 03 nov. 2019, 3:07

municio a écrit :Je suis d'accord pour le rapport étymologique qu'il pourrait y avoir entre les Aulerques et l'Auxois mais en désaccord avec le lien que tu fais entre les Aulerques et Alisia.On ne fait pas sauter un u aussi facilement que tu le fais pour arriver au résultat final que l'on souhaite.


Il est vrai que "au" latin se conserve en français et abouti en "au" ou "o", je n'ai trouvé que quelques rares exemple où le "u" tombe comme Augusta qui devient "Agusta" ou "Agosta", mais là il semble que ça vient de la répétition du "u". Ces deux "u" prononcés à la suite ont tendance à se réduire à un seul donnant soit "Agusta", soit Augst. Il reste cependant deux raisons qui pourraient expliquer la chute du "u"; La première est l'amuïssement par analogie (je ne suis pas sûr du terme exact), c'est à dire que le mot évolue vers un autre mot quasi-homophone et plus couramment entendu, en tout cas plus facile à prononcer (toujours la loi du moindre effort articulatoire), mais ce n'est pas extrêmement courant. La dernière est que il est hautement probable que le nom Alise se soit formé bien avant que cette région ne soit soumise par les romains et que la formation du nom Alise ne soit le fruit d'une évolution de la langue celtique dont on ne connaît pas les mécanismes. Je reste, donc convaincu que "Alisia", Alexia, et "Aulxia" pourraient avoir une origine commune.
Solem lucerna non ostenderent


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités