Alésia...

Faits historiques, Grands Hommes, patrimoine, légendes...
municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 23 mai 2019, 12:08

Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement


Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:
Modifié en dernier par municio le mar. 04 juin 2019, 12:49, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 01 juin 2019, 16:21

Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.

tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.


C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 05 juin 2019, 8:56

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement


Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:


La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Le mur de Salgret (formant les 3 côtés d'un rectangle adossé à la pente tel une poterne) faisait obstacle à des agressions provenant des pentes situées sous Salgret (nord et sud), les seules praticables par les assaillants; c'est le seul vestige de la forteresse, le reste ayant été balayé par le fort Vauban ultérieur.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 05 juin 2019, 17:26

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.


C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 10 juin 2019, 11:06

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.

Tu as juste inventé que cette partie de la contrevallation romaine passant dans les parties basses de la plaine ne pouvait se situer qu'au pied même de la colline oppidale,ce que n'indique absolument pas le texte.
Il était au contraire nécessaire que la terrasse supportant la palissade de 12 pieds de haut derrière laquelle étaient retranchées les troupes romaines soit à l'abri des armes de jet (flêches,lances etc..) provenant de troupes gauloises postées en position dominante sur la colline oppidale et que par conséquent cette terrasse se retrouve placée à une bonne distance du pied de cette colline.
C'est logique et de simple bon sens.
A Cotaine,la terrasse de la contrevallation romaine placée dans la zone du pied de la colline oppidale et très proche du pied même de cette colline se serait retrouvée exposée aux tirs des armes de jet gauloises,ce qui aurait été complétement absurde car occasionnant des pertes totalement inutiles.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mar. 11 juin 2019, 7:35

Comprenne qui pourra le post précédent. Je n'y vois pour ma part que la volonté de son auteur de flétrir tout site Alesia dont il n'est pas l'inventeur. Le syndrome de qui n'a rien trouvé...

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 12 juin 2019, 18:18

Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 16 juin 2019, 10:50

municio a écrit :Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.

Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 09 juil. 2019, 9:58

Rémus Faber a écrit :Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)

Le mensonge c'est la proposition de Salins-Cotaine comme lieu de la dérivation d'une rivière pour l'inondation du fossé : site non situé dans la plaine,terrassement exposé aux armes de jet gauloises,une partie des pièges située dans la pente même de la colline oppidale,la soit disant dérivation de rivière césarienne s'étant révelée une dérivation de moulin du 17e siécle et le soit disant fossé surélevé un chemin creux ordinaire en service jusqu'au 19e siècle reliant à mi pente 2 hameaux de Marnoz,le hameau de Cotaine à celui de St Michel le Haut,etc...
Une absurdité et une affabulation!
L'archétype même du mensonge.
Modifié en dernier par municio le sam. 03 août 2019, 12:54, modifié 1 fois.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » jeu. 18 juil. 2019, 8:38

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)

Le mensonge c'est la proposition de Salins-Cotaine comme lieu de la dérivation d'une rivière pour l'inondation du fossé : site non situé dans la plaine,terrassement exposé aux armes de jet gauloises,une partie des pièges située dans la pente même de la colline oppidale,la soit disant dérivation de rivière césarienne s'étant révelée une dérivation de moulin du 17e siécle et le soit disant fossé surélevé un chemin creux ordinaire en service jusqu'au 19e siècle reliant à mi pente le hameau de Cotaine (commune de Salins) à celui de St Michel le Haut (commune de Marnoz),etc...
Une absurdité et une affabulation!
L'archétype même du mensonge.


Cette "objection" est aussi creuse que la précédente (niant l'existence d'un versant orienté au levant dominé par un mur gaulois) contredite elle aussi par la carte IGN (cf. plus haut)
Son auteur ignore aussi la réutilisation systématique et souvent pérenne des ouvrages romains dans tout l'ex-empire (on trouve par exemple une ex voie romaine à moins d'1 km de Cotaine)
La recherche historique exige un minimum de compétence et d'objectivité.
"La réalité est l'antidote du mensonge" CONFUCIUS

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 juil. 2019, 22:03

Rémus Faber a écrit :La recherche historique exige un minimum de compétence et d'objectivité.
"La réalité est l'antidote du mensonge" CONFUCIUS

On ne saurait mieux dire.
L'auteur de ce joli discours moralisateur devrait se l'appliquer à lui même.... :sunchew:
Modifié en dernier par municio le dim. 28 juil. 2019, 10:37, modifié 1 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 27 juil. 2019, 22:57

Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 30 juil. 2019, 15:25

Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.

Quand il parle de forteresse,cet internaute ne précise jamais à quel mot latin il se réfère,s'il s'agit ici du mot latin "oppidum" rendu par le mot français de place forte ou de ville fortifiée ou bien du mot latin "arx" signifiant citadelle ou forteresse.
Il procède de la même façon quand il cite le mot mur,ne précisant jamais s'il se réfère au mot latin "murus" (rempart) ou bien au mot "maceria" (mur en pierres sèches).
C'est très dommageable à l'étude sereine des textes latins et à la manifestation de la vérité.
Est ce volontaire ?
Modifié en dernier par municio le mar. 30 juil. 2019, 18:21, modifié 2 fois.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 30 juil. 2019, 15:26

Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.

Dans l'hypothèse d'Alesia-Salins,l'oppidum ne pouvait se trouver que sur Chateau car c'est là qu'a été retrouvé non loin de son sommet par Piroutet le fameux site daté de la fin du Halstatt (de - 550 (milieu du VIe siècle av JC) à - 450 environ (milieu du Ve siècle av JC)) avec toutes ces trouvailles aussi étonnantes en nombre qu'en qualité.
Ceci est indispensable et non négociable car c'est ce qui relie Alesia au mythe grec d'Heraclès (ou Hercule) dont il est dit que c'est ce héros grec qui est à l'origine de la fondation de la ville d'Alesia.
Il est donc impératif de faire des trouvailles importantes du VIe siècles av JC afin relier ce mythe avec le début de la création du circuit commercial de la ville d'origine phocéenne de Marseille fondée quelques décennies auparavant (Massilia fondée vers - 600 environ).

On n'a rien retrouvé de cette époque ni sur St André,ni sur Pelouse.
Idem pour Alise où c'est le vide sidéral: c'est très embétant et ennuyeux de faire correspondre Alise-Alesia avec le mythe d'Hercule de fondation de la ville et de capitale religieuse de toute la Celtique (Diodore de Sicile) sans trouvailles hallstattiennes significatives.
On sent d'ailleurs mr Jean Louis Brunaux (auteur du livre récent "A la recherche d'Alesia") terriblement géné aux entournures sur ce sujet précis.
Modifié en dernier par municio le sam. 03 août 2019, 16:45, modifié 2 fois.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 31 juil. 2019, 21:57

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).

La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013
Modifié en dernier par Rémus Faber le ven. 02 août 2019, 20:52, modifié 1 fois.

Rémus Faber
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 1462
Enregistré le : lun. 11 mars 2013, 21:43

Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 31 juil. 2019, 22:05

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.

Quand il parle de forteresse,cet internaute ne précise jamais à quel mot latin il se réfère,s'il s'agit ici du mot latin "oppidum" rendu par le mot français de place forte ou de ville fortifiée ou bien du mot latin "arx" signifiant citadelle ou forteresse.
Il procède de la même façon quand il cite le mot mur,ne précisant jamais s'il se réfère au mot latin "murus" (rempart) ou bien au mot "maceria" (mur en pierres sèches).
C'est très dommageable à l'étude sereine des textes latins et à la manifestation de la vérité.
Est ce volontaire ?

Je parle de la partie de l'oppidum fortifiée effective au moment du siège. Le mur gaulois (murus) de Salgret en fait partie; comme celui-ci défend l'accès au sommet St-André, on en déduit qu'il s'agit d'une fortification avancée de la forteresse (arx), laquelle se trouvait ainsi nécessairement sur ce sommet lors de la Tène.
Quant à la légende, il vaut mieux ne pas la mêler à l'Histoire. Le toponyme commun (Alesia) n'est peut-être qu'une homonymie.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 03 août 2019, 8:51

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.


Prétendre que l'autre fossé (qui serait le fossé non intérieur des deux fossés mentionnés par le terme de "duas fossas" puis par le pronom relatif féminin pluriel "quarum" un peu plus loin) serait logiquement surélevé à Cotaine alors que l'autre ne le serait pas constitue aussi bien une manipulation qu'une contrevérité car son auteur sait très bien que ces 2 fossés (le fossé intérieur mentionné et le fossé non intérieur sous entendu de la traduction officielle Constans) sont éloignés à Cotaine de plus d'une centaine de mètres l'un de l'autre alors qu'il est clair dans le texte (voir BG 7,72) que ces deux fossés sont contigus et placés devant le terrassement.
Cet internaute cherche manifestement tromper les lecteurs de ce forum qui ne connaissent pas les lieux (consulter la carte IGN 3325 OT secteur A3).

La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013

Les 2 fossés étant contigus devant le terrassement,cette distance de 30 mètres ne correspond à rien vis à vis des textes.
Cela démontre juste l'inanité de cette hypothèse de Cotaine.
L'auteur de cette hypothèse s'est ridiculisé et piégé lui-même.

municio
Cancoillotte Addict
Cancoillotte Addict
Messages : 2587
Enregistré le : mar. 15 nov. 2011, 23:32

Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 03 août 2019, 14:08

Rémus Faber a écrit :La trace de ce fossé est visible sur le terrain et partiellement sur la carte IGN (petit trait noir fin).
Elle est parallèle (à une distance de 30m environ) au fossé où coule l'eau dérivée en amont de la rivière (La Vache)
Rien à voir avec ce que raconte le post ci-dessus dont l'auteur a pourtant participé à une visite commune en 2013.

L'auteur du post se rappelle parfaitement de cette rencontre.
Il se souvient notamment très bien que le dénommé Faber avait procédé lui même à l'évaluation de la distance séparant les 2 fossés présumés par un comptage de pas (supposés d'un mètre environ).
Et il se rappelle fort bien que cette distance évaluée était bien supérieure à 30 mètres (au moins le triple).
Quand à la carte IGN,aucun trait noir figurant le soit disant fossé surélevé coupant perpendiculairement le petit chemin asphalté montant vers St Michel le Haut (rue de l'église si on consulte la carte sur géoportail) à l'endroit qu'on lui avait montré en 2013 n'a pu être visualisé.
Il constate donc que le dit Faber ne raconte que des salades…

Ses mensonges étant évidents et sa mauvaise foi manifeste,cesse tout échange et contact avec cet internaute.


Retourner vers « Histoire »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités