Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » jeu. 23 mai 2019, 12:08

Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement


Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:
Modifié en dernier par municio le mar. 04 juin 2019, 12:49, modifié 1 fois.

municio
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 01 juin 2019, 16:21

Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :Parce que le sommet était trop éloigné pour être inclus dans les lignes: c'est cela le sens du texte !D'où la contrainte de poser le camp sur la pente montant au sommet.

tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.


C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 05 juin 2019, 8:56

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement


Les cogitations en chambre peuvent aider à corriger certaines erreurs.
Et notamment à émettre des objections comme celle ci:

Comme il est écrit dans le mail exposé ci-dessus que le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de Salgret (souligné en 4e ligne),c'est que ce mur gaulois est considéré ici comme le rempart de l'oppidum (murus) mentionné par César dans l'expression "sub muro".

Eh bien c'est impossible car César précise bien que l'oppidum d'Alesia se situait au sommet de la colline ("oppidum Alesia in colle summo") et pas ailleurs!
L'oppidum de Salins dans ce cadre ne peut se situer qu'au sommet de la colline de Château et le rempart de cet oppidum ne peut par conséquent qu'être placé lui aussi à cet endroit et nulle part ailleurs.
César n'a jamais parlé de la présence d'un oppidum in medio colle,c'est à dire à mi hauteur,comme se situe la zone de Salgret.
A Salins,ce rempart de l'oppidum (murus) est en haut ("in colle summo") sur Château et il y reste.

Exit donc l'identification de ce mur gaulois de Salgret avec le rempart de l'oppidum (murus).

La réalité est parfois moins limpide que l'on ne croit... :héhé:


La forteresse ne pouvait se trouver que sur le sommet St-André car c'est là qu'il y avait quelque chose à défendre, en l'occurrence les activités liées au sel, juste en dessous.
Le mur de Salgret (formant les 3 côtés d'un rectangle adossé à la pente tel une poterne) faisait obstacle à des agressions provenant des pentes situées sous Salgret (nord et sud), les seules praticables par les assaillants; c'est le seul vestige de la forteresse, le reste ayant été balayé par le fort Vauban ultérieur.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 05 juin 2019, 17:26

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :tu te trompes mon ami.
Le texte dit que c'est à cause d'un trop vaste périmètre.
Mais arrêtez donc d'interpréter, les uns et les autres, collez aux écrits.


C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 10 juin 2019, 11:06

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
jost a écrit :
Rémus Faber a écrit :
C'est bien cela; inclure le sommet aurait impliqué un trop vaste périmètre.
La position d'une colline est définie par son sommet; ensuite apparaît une 2° caractéristique: la forme et l'étendue de sa base

Question : pour toi, la contrevallation passait-elle par la colline du nord ?


Oui; plus précisément je pense qu'elle passait sur le versant sud de la colline nord, ce qui explique la position peu favorable. Autrement dit l'ennemi peut attaquer venant d'un point situé plus haut que le camp.
Si le sommet n'avait pas été aussi éloigné, César aurait fait passer la ligne sur le versant nord de la colline nord, la ligne contournant ainsi le sommet et se trouvant ainsi en position favorable; l'ennemi était alors contraint d'attaquer venant du bas.
Un crobar simple permettrait d'illustrer ça.
PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles

A propos de la colline du nord,cet internaute (Faber) fait de bonnes analyses théoriques.
Comme il en a fait pour la bataille de cavalerie du début du siège.
Dommage que quand il passe à la pratique,ces bonnes analyses s'évanouissent comme des chimères...
On eut aimé qu'il applique à Cotaine ce qu'il clame à la dernière ligne de son PS: cette question (sommet avec position dominante) était essentielle dans l'antiquité car position favorable = plus grande portée des projectiles.
Il faut rappeler que tout le site de Cotaine est surplombé côté oppidum par des collines où auraient pu s'installer des troupes gauloises assiégées de Vercingétorix en position extrêmement dominante.

Quand on cherche à tout prix des arguments bidons, on contredit inévitablement BG.
Je n'ai pas inventé qu'une partie des lignes romaines passe dans les parties basses de la plaine, au niveau de la rivière. Cela signifie que les Gaulois pouvaient attaquer les lignes à partir de positions plus élevées, donc plus favorables. La "chimère" est dans BG.
En suivant le texte, on voit que César a compensé ce handicap en inondant le "fossé intérieur". Cela rend le franchissement du fossé plus difficile car il ne peut être comblé rapidement au moyen de fagots (car ils flottent)
Cette situation se rencontre à Cotaine où l'on trouve maintenant un canal en eau; de plus ce site répond à une énigme de BG: pourquoi inonder seulement le fossé intérieur et pas l'autre compte-tenu de l'avantage défensif que cela représente?.
On a la réponse à Cotaine: la trace de l'autre fossé se trouve sur une ligne de niveau plus élevée; impossible de l'inonder avec la rivière.
Ce point constitue un indice très fort en faveur d'Alesia-Salins.

Tu as juste inventé que cette partie de la contrevallation romaine passant dans les parties basses de la plaine ne pouvait se situer qu'au pied même de la colline oppidale,ce que n'indique absolument pas le texte.
Il était au contraire nécessaire que la terrasse supportant la palissade de 12 pieds de haut derrière laquelle étaient retranchées les troupes romaines soit à l'abri des armes de jet (flêches,lances etc..) provenant de troupes gauloises postées en position dominante sur la colline oppidale et que par conséquent cette terrasse se retrouve placée à une bonne distance du pied de cette colline.
C'est logique et de simple bon sens.
A Cotaine,la terrasse de la contrevallation romaine placée dans la zone du pied de la colline oppidale et très proche du pied même de cette colline se serait retrouvée exposée aux tirs des armes de jet gauloises,ce qui aurait été complétement absurde car occasionnant des pertes totalement inutiles.

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mar. 11 juin 2019, 7:35

Comprenne qui pourra le post précédent. Je n'y vois pour ma part que la volonté de son auteur de flétrir tout site Alesia dont il n'est pas l'inventeur. Le syndrome de qui n'a rien trouvé...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 12 juin 2019, 18:18

Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 16 juin 2019, 10:50

municio a écrit :Etant dans l'incapacité de fournir le moindre argument probant contre mon dernier mail,ce contradicteur feint l'incompréhension puis s'attaque ensuite à ma personne en me faisant un procès d'intention complétement injustifié.
C'est navrant.

Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mar. 09 juil. 2019, 9:58

Rémus Faber a écrit :Ce post est incompréhensible. Sur la carte IGN on voit clairement qu'aucun projectile tiré d'un point quelconque de la colline oppidale ne peut atteindre la "terrasse" à Cotaine puisque celle-ci est protégée par la palissade.
Il s'agit donc d'une affabulation, une de plus, visant à discréditer le site de Salins.

"J'ignore ce qu'est la vérité, mais je sais bien ce qu'est le mensonge" VOLTAIRE ::)

Le mensonge c'est la proposition de Salins-Cotaine comme lieu de la dérivation d'une rivière pour l'inondation du fossé : site non situé dans la plaine,terrassement exposé aux armes de jet gauloises,une partie des pièges située dans la pente même de la colline oppidale,la soit disant dérivation de rivière césarienne s'étant révelée une dérivation de moulin du 17e siécle et le soit disant fossé surélevé un chemin creux ordinaire en service jusqu'au 19e siècle reliant à mi pente le hameau de Cotaine (commune de Salins) à celui de St Michel le Haut (commune de Marnoz),etc...
Une absurdité et une affabulation!
L'archétype même du mensonge.


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