Alésia...

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municio
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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 03 mars 2019, 10:59

obelix a écrit :Si la traduction rend correctement le sens de la phrase (je n'ai pas le temps de vérifier en détail), ce sont bien les habitants de la Germanie Première qui appellent l'Arar "Saône". Or la Séquanie fait partie de la Germanie Première, mais pas les Héduens! Ces derniers font partie de la Lyonnaise à cette époque (là encore, je n'ai pas eu le temps de vérifier précisément les dates). Nous avons donc une Saône qui, dans sa partie amont coule dans la Séquanie appartenant à La Germanie dont Ammien Marcellin dit qu'elle est nommée Sauconna par ces derniers. Puis une zone où elle coule entre la Germanie et la Lyonnaise servant de limite. Et enfin, la partie aval où la Saône s'appelle "Arar", jusqu'à son confluent avec le Rhône.

Ceci reste à vérifier (la traduction et les dates), en attendant voici une carte où sont représentées, La Germanie Supérieure, la Lyonnaise et La Saône:

Image
De retour de vacances…

Eh bien non justement,la traduction d'Itinera ne rend absolument pas correctement le sens de la phrase car elle est catastrophique!

D'abord Itinera fait une faute évidente,que l'on constate très vite,en intervertissant la droite ("dexta") et la gauche ("sinistra") concernant la Viennoise et la Lyonnaise placées toutes deux sur les rives du Rhône.Itinera écrit que la Viennoise est à droite et la Lyonnaise à gauche alors que c'est bien entendu le contraire,comme le texte le précise bien et que la carte publiée le confirme!

Mais la faute la plus grave est commise quand Itinera traduit "quem Sauconnam appellant" par "qu'on appelle dans ce pays la Saône",en sous entendant que "ce pays" est la Germanie Première (ou Supérieure),où sa mention ne vient que dans le membre de phrase suivant ("inter Germaniam primam fluentem" entre parenthèses) et pas avant.
Où Itinera a t'il vu les mots pour "ce pays" et surtout l'adjectif démonstratif "ce" ???
De plus,le verbe "appellant" est au pluriel (et non au singulier comme le suggère la traduction Itinera!) pouvant être traduit par 'ils appellent" où "ils" désigne tous les riverains gaulois de la rivière Arar-Sauconna sans exclusives,ceux de la Lyonnaise comme ceux de la Germanie Première,et non les seuls riverains de la rivière en Germanie Première comme semble l'indiquer la traduction d'Itinera.N'oublions pas que cette phrase est incluse dans un chapitre où l'auteur Ammien Marcellin parle exclusivement de la Gaule et de ses habitants les Gaulois càd de leurs fleuves,villes,divisions administratives,histoire,etc...

Enfin,je n'apprécie pas non plus qu'Itinera traduise "suum in nomen adsciscit" par "qui perd son nom dans cette rencontre" comme si c'était la Saône qui était le sujet du verbe "adsciscit" alors que c'est le Rhône qui en est le sujet,comme il l'avait déjà été du verbe "perstringit" placé avant dans la phrase.
"suum in nomen adsciscit",c'est en mot à mot "il (le Rhône) s'approprie ("adsciscit") son nom (le nom d'Arar"),impliquant dans les faits que le Rhône impose son nom à la rivière Arar qui perd le sien au confluent des 2 rivières.
La prise du nom se passe exclusivement entre le Rhodanus (le Rhône) et l'Arar (la Saône) à leur confluent et non entre l'Arar et la Sauconna je ne sais où!

Bravo pour la publication de cette carte qui éclaire bien les choses :bravo:
Modifié en dernier par municio le lun. 25 mars 2019, 21:38, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 04 mars 2019, 10:53

obelix a écrit :
municio a écrit :
2 auteurs antiques peuvent peut être nous aider à y voir plus clair:

1) D'abord Plutarque,auteur de la 2e partie du 1er siècle et du début du 2e siècle après JC,qui écrit à propos de la Saône,dans un ouvrage intitulé "Des noms des fleuves et des montagnes et des objets qu'on y trouve",chapitre VI:

"L' Arar est un fleuve de la Gaule Celtique, ainsi nommé, parce qu'il se joint au Rhône, près du pays des Allobroges. Il s'appelait anciennement Brigoulos, et changea de nom à l'occasion suivante: Arar ayant été chassé dans les bois, y trouva son frère Celtibéros, qui avait été déchiré par des bêtes féroces. Dans la douleur qu'il en eut, il se perça de son épée, et se jeta dans le fleuve Brigoulos, qui de son nom fut appelé Arar."

(...)

- D'abord Brigoulos (en grec et en gaulois,Brigulus en latin),le nom initial.
Ça, c'est très intéressant! Ça semble compléter un ensemble de toponymes gaulois présents en même temps chez les Héduens et chez les Séquanes, avec une racine Baregs --> Bregs --> Brex --> Bress --> Bez --> Biz ou Varegs --> Varx --> Vars --> Vez, etc ... Avec des noms comme: Ambivarètes, Bibracte, Vesontio, Besançon, Vesoul, Vars, Bregille, Burgille, Bourg, Bresse, Brisach, Vèze, Bèze, Brise, Birse, Vers , Bersaillin, etc, etc ...

Il y a notamment pas mal d'affluents de la Saône qui portent des noms tels que la Bèze, la Vèze, La Brize/Brizotte, etc ...
J'avoue avoir été très agréablement surpris lorsque j'ai découvert dans ce passage de Plutarque la mention du nom initial gaulois de la Saône sous le nom de Brigoulos,information dont je n'avais jamais entendu parler.
J'ai été consulter par curiosité le dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre au sujet de ce mot.
Au mot gaulois brigo signifiant force,vigueur,aux 9e et 10e lignes peut-on lire: "dans l'hydronymie l'ancien nom de la Saône Brigoulos l'Impétueuse".
J'ai été quelque peu dubitatif quand j'ai lu que pour ce dictionnaire Brigoulos signiefierait en gaulois "l'Impétueuse" ,connaissant la caractéristique de cette rivière et de ce que César a dit à son sujet en BG I,12,1:"La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône, est si paisible que l'oeil ne peut en distinguer la direction.",mais c'est ainsi.
Imagination gauloise contre pragmatisme et réalisme froid du général romain ?
Un monde semble séparer ces 2 conceptions...

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Message par Rémus Faber » mar. 05 mars 2019, 11:54

La faillite d'un forum

Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins. N'en déplaise aux atrabilaires et marchands de chimères confits dans la rancœur de leur échec à découvrir Alesia.

Ceux-là ont anéanti la recherche de la vérité historique sur ce forum. Il ne leur reste plus qu'à y poursuivre leur dialogue de sourds. :oui:

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Message par obelix » mar. 05 mars 2019, 17:03

municio a écrit : J'avoue avoir été très agréablement surpris lorsque j'ai découvert dans ce passage de Plutarque la mention du nom initial gaulois de la Saône sous le nom de Brigoulos,information dont je n'avais jamais entendu parler.
J'ai été consulter par curiosité le dictionnaire de la langue gauloise de Xavier Delamarre au sujet de ce mot.
Au mot gaulois brigo signifiant force,vigueur,aux 9e et 10e lignes peut-on lire: "dans l'hydronymie l'ancien nom de la Saône Brigoulos l'Impétueuse".
J'ai été quelque peu dubitatif quand j'ai lu que pour ce dictionnaire Brigoulos signiefierait en gaulois "l'Impétueuse" ,connaissant la caractéristique de cette rivière et de ce que César a dit à son sujet en BG I,12,1:"La Saône est une rivière dont le cours, entre les terres des Héduens et celles des Séquanes et jusqu'au Rhône, est si paisible que l'oeil ne peut en distinguer la direction.",mais c'est ainsi.
Imagination gauloise contre pragmatisme et réalisme froid du général romain ?
Un monde semble séparer ces 2 conceptions...
Je me méfie toujours des essais de traduction des noms propres gaulois. En général, il proviennent d'analogies faites avec le peu de noms communs parvenus jusqu'à nous. Dans le cas de Brigoulos, pourquoi ne pas le rapprocher plutôt de "brig/briga = élévation, mont, colline, forteresse"? Pourquoi plutôt l'un que l'autre ?

La Saône pourrait simplement avoir porté successivement le nom des peuples qu'elle traversait; Sauconna --> Sequanes; Arar --> Ambarres; Il me paraît tout à fait possible qu'un peuple, les Ambivarètes ait à une époque habité des deux côtés de la Saône. Il auraient laissé leur nom à la capitale des Héduens (Ambivaretes --> (am) bibaretes --> bibraetes --> bibrats --> bibratch --> bibracht --> bibract), tandis que de l'autre côté de la Saône, on aurait vu évoluer "Ambivaretes en (am)biuaretes --> (am)barets --> Ambares --> (am)bres --> Bresse. Ce peuple aurait pu s'étendre jusqu'au territoire conquis ultérieurement par les Séquanes, laissant un bon nombre de toponymes en "Bres", "Bris", "Bes", et "Ves", dont Besançon (Vesontio), Vesoul, Brisach, la Brize, La Vaize, la Brizotte, La Bézouotte, La Bèze, la (Bazerotte, etc, etc ... Sans oublier le Varais (pagus varascorum)

Peut-être que je me trompe, mais c'est le sentiment que j'ai ...
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Message par Rémus Faber » jeu. 07 mars 2019, 9:16

Rémus Faber a écrit :La faillite d'un forum

Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins. N'en déplaise aux atrabilaires et marchands de chimères confits dans la rancœur de leur échec à découvrir Alesia.

Ceux-là ont anéanti la recherche de la vérité historique sur ce forum. Il ne leur reste plus qu'à y poursuivre leur dialogue de sourds. :oui:
Je signale avoir reçu, suite à ce post, un message personnel insultant de la part d'un internaute corpulent et prolixe du forum.
Sans commentaire.

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Message par municio » ven. 08 mars 2019, 11:40

Rémus Faber a écrit :Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins.
Alise,Chaux ainsi que ce site absurde de Bart-Montbéliard (ou Mandeure) ne peuvent pas avoir été Alesia,on en est bien d'accord,puisqu'il est impossible d'y déplacer de manière adéquate les légions évoquées au chapitre VII,70 lors de la bataille de cavalerie du début du siège.

Nous semblions d'accord tous les 2 sur les principes suivants lorsque le sujet a été abordé il y a quelques mois (octobre 2018,pages 1327 et 1328 de ce forum) en commentant cette fameuse 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia: toutes les actions de cette bataille se sont déroulées dans la plaine de 3000 pas,aussi bien la bataille de cavalerie elle même que les déplacements des légions, avec comme déduction logique que le camp romain se situait bien lui aussi dans la plaine et que le camp gaulois ne pouvait qu'être limitrophe de cette même plaine.Nous en avons enfin conclu logiquement que les 2 camps (le camp gaulois et le camp romain) ne pouvaient que se retrouver placer en vis à vis à relativement faible distance l'un de l'autre pour qu'une avancée peu importante des légions placées devant le camp romain puisse provoquer une grande panique dans le camp gaulois.

Sachant que le camp gaulois se situe sur le côté oriental du site d'Alesia (BG VII,69),entrainant comme conséquence qu'une partie au moins de la plaine se situe elle aussi du côté oriental,comment,étant d'accord avec les principes énoncés plus haut ,peux tu affirmer que Salins puisse être Alesia puisqu'à l'est de ce site ne se trouve pas une plaine mais seulement la présence d'une vallée étroite où se situe la ville actuelle de Salins les Bains,la plaine du site étant la plaine dite de Marnoz placée au nord de l'entité ?
Il me semble y avoir une contradiction flagrante entre les principes auxquels tu adhères et ce site de Salins qui ne peut pas les satisfaire.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » sam. 09 mars 2019, 10:19

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :Une fois écartés les pseudo-sites Alesia inadéquats tels Alise et Chaux ou carrément absurdes tels Mandeure, il n'en reste qu'un, c'est Salins.
Alise,Chaux ainsi que ce site absurde de Bart-Montbéliard (ou Mandeure) ne peuvent pas avoir été Alesia,on en est bien d'accord,puisqu'il est impossible d'y déplacer de manière adéquate les légions évoquées au chapitre VII,70 lors de la bataille de cavalerie du début du siège.

Nous semblions d'accord tous les 2 sur les principes suivants lorsque le sujet a été abordé il y a quelques mois (octobre 2018,pages 1327 et 1328 de ce forum) en commentant cette fameuse 1e bataille de cavalerie du siège d'Alesia: toutes les actions de cette bataille se sont déroulées dans la plaine de 3000 pas,aussi bien la bataille de cavalerie elle même que les déplacements des légions, avec comme déduction logique que le camp romain se situait bien lui aussi dans la plaine et que le camp gaulois ne pouvait qu'être limitrophe de cette même plaine.Nous en avons enfin conclu logiquement que les 2 camps (le camp gaulois et le camp romain) ne pouvaient que se retrouver placer en vis à vis à relativement faible distance l'un de l'autre pour qu'une avancée peu importante des légions placées devant le camp romain puisse provoquer une grande panique dans le camp gaulois.

Sachant que le camp gaulois se situe sur le côté oriental du site d'Alesia (BG VII,69),entrainant comme conséquence qu'une partie au moins de la plaine se situe elle aussi du côté oriental,comment,étant d'accord avec les principes énoncés plus haut ,peux tu affirmer que Salins puisse être Alesia puisqu'à l'est de ce site ne se trouve pas une plaine mais seulement la présence d'une vallée étroite où se situe la ville actuelle de Salins les Bains,la plaine du site étant la plaine dite de Marnoz placée au nord de l'entité ?
Il me semble y avoir une contradiction flagrante entre les principes auxquels tu adhères et ce site de Salins qui ne peut pas les satisfaire.
Je réponds bien volontiers, mais brièvement en raison de mon proche départ en voyage.
Quatre points:
1) Oui BG est clair: le camp gaulois est en bordure de la plaine; la maceria marque la frontière entre les 2 surfaces.
2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
3) On ne peut rien dire de plus avec BG quant aux positions relatives de la plaine et de la colline oppidale. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la plaine s'étend essentiellement ou partiellement vers l'est de l'oppidum.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.

Le point 4) est l'un des éléments les plus troublants de la ressemblance entre Alesia-BG et Salins

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Re: Alésia...

Message par municio » mer. 13 mars 2019, 6:51

obelix a écrit :
municio a écrit :
obelix a écrit :Il paraît évident que l'Arar correspond à la partie de la Saône située entre Le Rhône et le confluent du Doubs, et la Sagana (Sauconna) correspond à la partie supérieure du cours de la Saône.
Dans ce cas,comment expliques tu que sur une inscription (CIL) trouvée au début du XXe siécle dans la ville de Chalon sur Saône (nommée Cabillonum par César),c'est le nom de Souconna (ou Sauconna) qui y soit gravé ?
A ce que je sache,la ville de Chalon sur Saône est pourtant située en aval du confluent Saône-Doubs...
Deux choses:

La première est que la limite n'est peut-être pas celle que j'ai indiqué (la confluence Doubs/Saône).

La seconde est que l'inscription Sauconna trouvée à Chalon sur Saône est peut-être postérieure à l'adoption de ce nom pour cette partie.

Il est possible aussi que la Saône ait porté le nom de Sequana par les séquanes et le nom de Arar par les héduens ou plutôt les ambarres, jusqu'à ce que le nom de Sauconna s'applique à tout son cours ... ?
Le nom de la déesse tutélaire Souconna donnée à une source de Chalon sur Saône trouvée sur une stèle de statue de la ville infirme complètement le fait que le nom de Souconna n'ait été utilisé uniquement que par les Séquanes.
Je pense au contraire que c'est le développement extraordinaire de cette ville de Chalon sur Saône lors de la période gallo romaine de l'Empire qui a permis à cette ville d'imposer le nom de la déesse tutélaire d'une de ses sources à toute la rivière.

D'autre part,la Saône n'a jamais porté de nom de Séquana.
Sequana et Souconna (ou Sauconna) étaient deux déesses tutélaires différentes n'ayant aucun rapport entre elles à part le fait d'avoir donné leur nom à des lieux hydrographiques.
Les Eduens de la ville la plus importante et florissante de leur territoire n'auraient jamais accepté d'adopter un nom (Sequana) pouvant évoquer de trop près leurs concurrents et rivaux Séquanes,que ce soit pour le fleuve qui baigne leur ville ou pour une de leur source fétiche.

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Re: Alésia...

Message par municio » dim. 17 mars 2019, 7:52

Rémus Faber a écrit :3) On ne peut rien dire de plus avec BG quant aux positions relatives de la plaine et de la colline oppidale. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la plaine s'étend essentiellement ou partiellement vers l'est de l'oppidum.
Une plaine limitrophe d'un coteau tourné vers l'est (dardé des rayons du soleil levant) supportant le camp gaulois ne peut être placée en partie ou en totalité que dans son prolongement càd se situer à l'est du coteau et du camp.
C'est limpide.

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Message par municio » dim. 17 mars 2019, 8:04

Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.
Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.

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Message par municio » lun. 18 mars 2019, 15:53

obelix a écrit :Je me méfie toujours des essais de traduction des noms propres gaulois. En général, il proviennent d'analogies faites avec le peu de noms communs parvenus jusqu'à nous. Dans le cas de Brigoulos, pourquoi ne pas le rapprocher plutôt de "brig/briga = élévation, mont, colline, forteresse"? Pourquoi plutôt l'un que l'autre ?
Brigoulos semble tout de même plus proche de brigo que de briga à cause de la voyelle "o" commune.
Je ne vois pas le rapport que pourrait avoir la Saône avec le mot briga = élévation,mont,colline,forteresse.

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Re: Alésia...

Message par obelix » mar. 19 mars 2019, 1:51

municio a écrit :
obelix a écrit :Je me méfie toujours des essais de traduction des noms propres gaulois. En général, il proviennent d'analogies faites avec le peu de noms communs parvenus jusqu'à nous. Dans le cas de Brigoulos, pourquoi ne pas le rapprocher plutôt de "brig/briga = élévation, mont, colline, forteresse"? Pourquoi plutôt l'un que l'autre ?
Brigoulos semble tout de même plus proche de brigo que de briga à cause de la voyelle "o" commune.
Je ne vois pas le rapport que pourrait avoir la Saône avec le mot briga = élévation,mont,colline,forteresse.
Tout est possible quand on à pas d'indice! J'ai fais pas mal de recherches à propos de "Brigoulos", mais je n'ai rien trouvé de très intéressant. Les auteurs qui semblent avoir le plus étudié le problème semblent tous avoir des doutes sur le sujet, comme dans ce texte, par exemple: https://halshs.archives-ouvertes.fr/hal ... 8/document

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Re: Alésia...

Message par municio » ven. 22 mars 2019, 10:23

L'avis de Dauzat me parait bien excessif et manichéen.
Presque tous les récits mythiques de ce type sont constitués de ce genre d' "historiette invraissemblable".
Derrière ce genre de récits se cachent souvent de grandes vérités.
Mr Jean Paul Savignac (auteur entre autre de l'ouvrage "Le mythe antique: pourpre et or" publié en 2008 aux Editions de la Différence) nous serait d'un grand secours quand à son interprétation.

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Message par lemarcheur » dim. 24 mars 2019, 22:21

Pour pouvoir avancer dans la recherche, peut-être faudrait-il pouvoir consulter le plus ancien ouvrage qui évoque la Saône, dans sa langue d'origine.

Pas l'interprétation que les traducteurs ont pu faire par la suite (en écrivant par exemple Sauccona ou un autre dérivé alors ce qui était nommé par un autre terme).

Jules César a dû certainement en parler dans sa conquête de la Gaule, mais peut-être que d'autres érudits grecs ou romains aussi avant lui.
Votre ami Fleuve-trotteur qui a longé toute la Saône à pied (de même que le Rhône et la Seine).
https://www.patrickhuet.net

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Re: Alésia...

Message par municio » sam. 30 mars 2019, 11:16

Bonjour lemarcheur.
Content de retrouver sur ce forum un véritable amoureux de la marche et de l'Histoire.
L'été,je fais un peu comme toi,mais au lieu de suivre des cours d'eau,je parcours des chemins anciens,surtout des voies romaines.
L'été dernier,j'ai parcouru les différentes voies romaines du secteur d'Arbecey - Port sur Saône dans le département de la Haute Saône où avait été signalé au XIXe siècle une exceptionnelle concentration de ces voies par le président de la société archéologique de Besançon et de Franche Comté Edouard Clerc où 5 ou 6 voies se croisaient dans ce secteur.
Tous les soirs,je note sur un carnet tous les faits et observations faits dans la journée.
J'ai cru comprendre que tu as écrit un livre sur les sources de la Seine.C'est super!
Je pense que des sanctuaires de source des principaux fleuves de France ont du éxister de manière importante à l'époque gauloise puis gallo romaine.
Il y a quelques années j'avais pu constater des traces de vestiges à la source de la Marne située au sud de la commune de Balesmes sur Marne tout près de Langres.
D'après un site mentionné par hderogier "actu 88 viomenil source saône",il semble y avoir eu la même chose aux sources de la Saône à Vioménil dans les Vosges.
Des recherches archéologiques approfondies et sérieuses seraient indispensables pour vraiment savoir comment et de quoi ce sanctuaire était composé.

Autorités archéologiques et administratives de France,reveillez vous et faites effectuer de véritables fouilles sur ces sanctuaires de source pour qu'on en sache plus !
C'est votre rôle.

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » lun. 01 avr. 2019, 10:46

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :3) On ne peut rien dire de plus avec BG quant aux positions relatives de la plaine et de la colline oppidale. Je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que la plaine s'étend essentiellement ou partiellement vers l'est de l'oppidum.
Une plaine limitrophe d'un coteau tourné vers l'est (dardé des rayons du soleil levant) supportant le camp gaulois ne peut être placée en partie ou en totalité que dans son prolongement càd se situer à l'est du coteau et du camp.
C'est limpide.
La réalité est plus limpide que les cogitations en chambre.
Il n'est nullement écrit que le camp gaulois occupe l'extrémité orientale de la colline oppidale. Il est écrit que celui-ci est éclairé par les rayons du soleil levant.
A Salins, le camp gaulois ne peut se situer que dans la combe dont le sommet confine au mur gaulois de SALGRET et descend vers le Fg St-Pierre. Observons les lignes de niveau de la majeure partie de la surface de cette combe: leurs perpendiculaires sont orientées E-NE, elles pointent donc en direction du soleil levant en été. CQFD
La combe confine par ailleurs à la plaine par sa partie ouest. Tout est conforme à BG
L'objection ci-dessus est donc sans fondement
Modifié en dernier par Rémus Faber le lun. 01 avr. 2019, 11:13, modifié 2 fois.

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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » lun. 01 avr. 2019, 11:02

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.
Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.
Voir le post précédent
Une fois de plus, je ne vois apparaitre concernant Salins qu'une objection irréfléchie ou malintentionnée, en tout cas inconsistante. Je n'ai d'ailleurs jamais eu l'occasion de lire (sur ce forum ou ailleurs) la moindre objection sérieuse à se site. Je n'ai jamais lu que des allégations erronées, fallacieuses ou carrément mensongères.
Je maintiens en conséquence que le site de Salins est de loin le plus proche de la description d'Alesia faite par César

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Re: Alésia...

Message par municio » lun. 01 avr. 2019, 12:35

Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.
Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.
Voir le post précédent
Une fois de plus, je ne vois apparaitre concernant Salins qu'une objection irréfléchie ou malintentionnée, en tout cas inconsistante. Je n'ai d'ailleurs jamais eu l'occasion de lire (sur ce forum ou ailleurs) la moindre objection sérieuse à se site. Je n'ai jamais lu que des allégations erronées, fallacieuses ou carrément mensongères.
Je maintiens en conséquence que le site de Salins est de loin le plus proche de la description d'Alesia faite par César
Ton camp gaulois en pente est tourné vers le nord et non vers l'orient comme il devrait l'être. :charte:
Et ça,contrairement à ce que tu écris,c'est une objection plus que sérieuse: fondamentale.
Alors cesse de nous bassiner avec tes conn... :angry:

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » lun. 01 avr. 2019, 14:51

municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :
municio a écrit :
Rémus Faber a écrit :2) Il en découle qu'une partie de la plaine est adjacente à au moins une partie de la colline oppidale, celle occupée par le camp gaulois en pente, tourné vers l'est.
4) Le site de Salins répond à la condition 2) impérative si le camp gaulois est situé sous le mur gaulois de Salgret.
Le coteau Sanijura-Salgret dont le pied commence juste derrière le site industriel désaffecté de Sanijura et se termine en haut tout près de la ferme de Salgret,lieu sur lequel aurait été situé le camp gaulois sous le mur dit de Salgret,n'est pas tourné vers l'est mais vers le nord.
Voir le post précédent
Une fois de plus, je ne vois apparaitre concernant Salins qu'une objection irréfléchie ou malintentionnée, en tout cas inconsistante. Je n'ai d'ailleurs jamais eu l'occasion de lire (sur ce forum ou ailleurs) la moindre objection sérieuse à se site. Je n'ai jamais lu que des allégations erronées, fallacieuses ou carrément mensongères.
Je maintiens en conséquence que le site de Salins est de loin le plus proche de la description d'Alesia faite par César
Ton camp gaulois en pente est tourné vers le nord et non vers l'orient comme il devrait l'être. :charte:
Et ça,contrairement à ce que tu écris,c'est une objection plus que sérieuse: fondamentale.
Alors cesse de nous bassiner avec tes conn... :angry:
Inutile de s'énerver
Regarde bien la carte IGN au 1/25000° et notamment les lignes de niveau de la combe qui démarre à droite de "Grange Salgret" (cote 499). Les perpendiculaires à ces lignes indiquent l'orientation de la pente. Elles sont incontestablement orientées Est_Nord-Est: c'est l'orientation du soleil levant en été

Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message par Rémus Faber » mer. 03 avr. 2019, 10:11

Synthèse des discussions précédentes:
- Il existe sur le site de Salins une pente tournée vers le soleil levant.
- Cette pente est surmontée par les vestiges d'un mur gaulois au lieudit 'Salgret' à la cote 501.
- En sa partie inférieure ouest, cette pente est adjacente à la plaine de Marnoz.
- Ce lieu correspond bien à la description faite par César du camp gaulois présent au début du siège d'Alesia.

Je remercie les internautes qui, par leurs remarques (im)pertinentes, m'ont donné l'occasion de clarifier cette question.

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