Alésia...

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obelix
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mer. 14 nov. 2018, 1:22

municio a écrit :Système stupéfiant où le sommet de la colline est partagé par 2 entités, l'oppidum et le camp gaulois (alors que le texte ne parle que de l'oppidum) laissant les coteaux sans aucunes affectations!
Ce sont pourtant les coteaux de la colline qui entourent concrètement l'oppidum.


Est-ce que par hasard, tu saurais à quoi sont affectés les coteaux et où il serait indiqué que le sommet est tout entier occupé par l'oppidum ? :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 14 nov. 2018, 9:38

Les partisans de Chaux et d'Alise se traitent mutuellement d'imposteurs, les adeptes de chaque camp dénonçant les tares de la thèse adverse et niant leurs propres turpitudes.
Notre forum n'est pas en reste; il comporte également une imposture et non des moindres. La thèse obuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut. Au lieu de cela on n'observe qu'un "bousin" largement étalé, traversé maintenant par l'autoroute.
L'auteur de cette thèse tartine depuis des années sur le forum une pâtée indigeste truffée de manipulations, mensonges et affabulations.
Il faut croire que le thème Alesia rend fou et même fou-furieux. Les partisans d'Alise et Chaux s'invectivent copieusement. Quant à notre affabulateur local, il insulte la vérité quand il ne peut plus la contourner avec ses manigances. ::)

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 17 nov. 2018, 9:10

obelix a écrit :
municio a écrit :Je comprends bien que le mot "oppidum" te gène beaucoup,mais n'y touche pas! :depelle:

En fait, le mot oppidum ne me gène pas du tout...


C'est sûr qu'après avoir occis l'impétrant (sa suppression pure et simple!),l'oppidum ne te gêne plus.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 17 nov. 2018, 11:48

Et c'est quoi un impétrant ? :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 17 nov. 2018, 19:08

obelix a écrit :
municio a écrit :Tu n'as justement pas à intégrer l'oppidum avec la colline!
Les mots ont une signification très précise et l'oppidum n'est pas la colline,sa surface est bien inférieure à celle de la totalité de la colline.
L'oppidum est inclus dans la colline (elle en constitue son sommet) mais la colline n'est pas incluse dans l'oppidum.
Je comprends bien que le mot "oppidum" te gène beaucoup,mais n'y touche pas! :depelle:


En fait, le mot oppidum ne me gène pas du tout puisque c'est la base de mon raisonnement! César décrit, comme il le fait toujours, ce qui constitue les défenses de l'oppidum un espace laissé par les collines qui l'entourent sauf à l'est où c'est un camp qui protège ce côté.

Tu finis donc par admettre que le camp gaulois borde l'oppidum sur un seul côté et qu'il ne l'entoure pas comme précedemment affirmé.
Modifié en dernier par municio le dim. 18 nov. 2018, 6:40, modifié 1 fois.

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Message non lupar municio » sam. 17 nov. 2018, 19:15

Rémus Faber a écrit :La thèse ubuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut.

Je ne peux malheureusement qu'acquiescer au sujet de Bart- Montbéliard à cette affirmation.
Modifié en dernier par municio le dim. 18 nov. 2018, 6:52, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 18 nov. 2018, 1:02

Pas de problème !
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Message non lupar municio » dim. 18 nov. 2018, 10:29

Si,ton obstination sur ce site complétement absurde de Bart-Montbéliard pose un gros problème à la bonne marche du forum!

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Message non lupar obelix » dim. 18 nov. 2018, 12:35

Parce que tu penses que ton obstination à taire ce que tu penses contribue à la bonne marche du même forum ?
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 18 nov. 2018, 12:41

Rémus Faber a écrit :Les partisans de Chaux et d'Alise se traitent mutuellement d'imposteurs, les adeptes de chaque camp dénonçant les tares de la thèse adverse et niant leurs propres turpitudes.
Notre forum n'est pas en reste; il comporte également une imposture et non des moindres. La thèse obuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut. Au lieu de cela on n'observe qu'un "bousin" largement étalé, traversé maintenant par l'autoroute.
L'auteur de cette thèse tartine depuis des années sur le forum une pâtée indigeste truffée de manipulations, mensonges et affabulations.
Il faut croire que le thème Alesia rend fou et même fou-furieux. Les partisans d'Alise et Chaux s'invectivent copieusement. Quant à notre affabulateur local, il insulte la vérité quand il ne peut plus la contourner avec ses manigances. ::)


Tu es tout de même mal placé pour critiquer, toi qui soutiens un site, Salins les Bains, où il n'y a même pas d'oppidum et qui voit des camp en forme de trapèze partout. Commence par t'appliquer tes qualifications d'affabulateur local, de bousin étalé, tes turpitudes et autres conneries, et après ont pourra discuter sereinement!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 18 nov. 2018, 14:39

obelix a écrit :Parce que tu penses que ton obstination à taire ce que tu penses contribue à la bonne marche du même forum ?

? ? ?

Je tairais ce que je pense ?

Que veux tu dire par là ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » lun. 19 nov. 2018, 1:41

Depuis le temps que tu t'intéresse à Alésia, tu devrais avoir une idée quant à sa localisation, mais tu n'en parles pas. Est-ce que tu aurais peur de t'exprimer à ce sujet ? :euh:
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » ven. 23 nov. 2018, 11:46

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Les partisans de Chaux et d'Alise se traitent mutuellement d'imposteurs, les adeptes de chaque camp dénonçant les tares de la thèse adverse et niant leurs propres turpitudes.
Notre forum n'est pas en reste; il comporte également une imposture et non des moindres. La thèse obuesque est la pire des Alesia-bidons car elle est dépourvue de la pièce essentielle de César: la colline oppidale élevée imprenable d'assaut. Au lieu de cela on n'observe qu'un "bousin" largement étalé, traversé maintenant par l'autoroute.
L'auteur de cette thèse tartine depuis des années sur le forum une pâtée indigeste truffée de manipulations, mensonges et affabulations.
Il faut croire que le thème Alesia rend fou et même fou-furieux. Les partisans d'Alise et Chaux s'invectivent copieusement. Quant à notre affabulateur local, il insulte la vérité quand il ne peut plus la contourner avec ses manigances. ::)


Tu es tout de même mal placé pour critiquer, toi qui soutiens un site, Salins les Bains, où il n'y a même pas d'oppidum et qui voit des camp en forme de trapèze partout. Commence par t'appliquer tes qualifications d'affabulateur local, de bousin étalé, tes turpitudes et autres conneries, et après ont pourra discuter sereinement!

Pas d'oppidum à Salins ?
Une contre-vérité avérée, mère de tous les mensonges et manipulations en tous genres dont tu inondes le forum depuis des années.
Un internaute a quitté naguère le forum, "dégoûté" par tes pratiques.
Il est temps que tu répondes sincèrement aux questions suivantes:
- Existe-t-il une colline oppidale élevée imprenable d'assaut à Montbéliard?
OUI ou NON
- Existe-t-il un mur gaulois (signalé par Piroutet) protégeant le sommet de la colline dominant Salins?
OUI ou NON

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Re: Alésia...

Message non lupar jean RONCHIATO » mar. 25 déc. 2018, 17:53

je suis nouveau sur le site et je suis donc neutre dans les différents débats sur le site d'Alésia
Cette problématique me passionne
Personnellement, je pense que le site national bien pensant d'Alise sainte reine est un montage napoléonien non crédible, car complétement artificiellement monté par des "officiels" à la solde d'une thèse "officielle" comme il y en a trop, surtout à l'heure actuelle ... Toutefois je suis prêt à lire les arguments de chacun si il y en a de nouveaux, mais pour l'instant il n'y a aucun argument plus pour Alise sainte reine sinon moins que pour d'autres
Le débat parait passionné au point que injures ou gros mots déplacés sont de trop
Je préfère les arguments étayés
Pour ma part j'ai eu l'occasion de visiter le site de Guillon avec M. Fèvre, et ce que j'ai vu m'a intéressé car ce Monsieur semblait honnête et ses arguments, bien que parfois un peu légers, m'ont permis d'apprendre certaines choses intéressantes
Ainsi, la proximité avec Avallon m'a interpellé
Le faite de la présence d'une carrière de pierre antique sinon plus avec un lien avec la présence de grecs, correspondant aux écrits parlant de la fondation d'Alésia par Héraklès, la présence d'énormes murs (et non de murs de bergers comme l'ont décrit les "officiels"), dont une partie particulièrement de style "mycéniens" avec meurtrières et angles de visées latérales caractéristiques, m'indique à penser qu'il s'agirait bien de cette Alésia ...celto-grecque
Quand à l'Alésia de César, je ne suis pas certain du tout car :
- les soit disant fortins romains autours du site ne me semble pas d'époque certaine pour le siège de - 52
- la toponymie comparée des noms de sites autours du mont de Guillon ne m'ont pas vraiment convaincu de noms en rapport avec la bataille
- la présence de très nombreux artéfacts mésolithiques indéniables me semble contradictoire avec l’existence d'un oppidum pouvant regrouper plusieurs centaines sinon plusieurs milliers de guerriers ou habitants qui n'auraient rien laissé de ces occupations mésolithiques...

Par contre l'importance de ce site me paraît important historiquement et demanderait à être étudiée plus sérieusement, car la partie la plus mésolithique sur la colline des verrières, a failli disparaître par l'instauration d'une carrière industrielle sans l'intervention de Mauriac, à l'époque ministre de la culture et l'acharnement des autorités politiques et scientifiques à toute étude sérieuse des recherches de M. Fèvre prouvent que quelque chose dérange ces messieurs
Pour l'instant je n'en dirais pas plus
Simplement la discussion sur le site de la bataille d'Alésia reste ouverte, mais doit se poursuivre dans une meilleure cordialité que ce que nous pouvons constater à ce jour, surtout que la mauvaise foi des partisants du site officiel de Alise sainte reine est flagrant et fatiguant
Les partisans de la Chaux-des-Crotenay ou d'Alaise me semble avoir de bons arguments, mais la passion semble privilégier la polémique plutôt que l'exposition de réponse à des questions précises qui ne permet pas de disserter avec calme sur la vérité des arguments de chacun
Aussi j'apprécierais une réponse pour chaque question que nous pourrions comparer aux réponses de tous, car nous n'avons pas tous la possibilité de visiter chaque site avec un guide adéquat et surtout la réponse est peut-être plus compliquée qu'il n'y parait
Apparemment, depuis quelques temps l'apparition de l'importance de "lignes" de forces ou géodésiques ou autres entre les différents site de différents sites pouvant prétendre à la filiation Alésia ouvre de nouvelles perspectives ... et surtout peuvent ouvrir le débat sur le sérieux des questions des questions de l'origine de tous ces sites et de leurs sens historique, géographique, religieux, guerrier, ésotérique ou exotérique, ou autre raison d'être qui éclairerait le débat sur ces différents sites ma foi bien intéressants...
C'est très intéressant que chacun puisse exprimer le sens des découvertes qu'ils font sur tous les sites afin d'avancer utilement vers le même objectif de resituer l'importance de chaque pièce du puzzle au lieu de polémiquer et de sous estimer face aux efforts de certains, critiqués par d'autres alors qu'ils pensent a tord avoir tous le savoir et le sérieux nécessaire pour juger
Le plus petit chercheur même inexpérimenté qui pose une question ou avance une hypothèse est plus estimable que tous ces docteurs es sciences qui passe leur temps à faire de la censure improductive...
Merci a chacun de rester humble, et tout avancera avec un minimum de courtoisie
Jean RONCHIATO

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 29 déc. 2018, 11:37

Bonjour et bienvenue sur ce forum, Jean !

Comme vous avez pu le constater, l'ambiance s'est quelque peu dégradée ces derniers temps ... :;)

Vous évoquez plus haut la toponymie et c'est justement par ce moyen qu'on peut écarter (à mon avis) Alise Sainte Reine comme étant le lieu du siège d'Alésia. Je m'explique:

A Alise Sainte Reine existe un oppidum dont le nom est connu à l'époque gallo-romaine par l'inscription découverte sur le Mont Auxois; Alisiia. Cet oppidum était la ville principale d'un pagus nommé Auxois. Sachant que la plupart des pagi médiévaux sont issus des pagi gaulois, on doit pouvoir retrouver à quel peuple correspondent Alise et l'Auxois. C'est d'autant plus "facile" que César mentionne tous les peuples clients des Héduens au moment de la guerre des Gaules:

BG VII;75:

Aeduis atque eorum clientibus, Segusiauis, Ambiuaretis, Aulercis Brannouicibus, Blannouiis
Les Edues, avec leurs clients les Ségusiens, les Ambivarètes, les Aulerkes-Brannovikes, les Brannoves

Le nom qui possède la plus forte analogie avec le nom Auxois est Aulercis qui se prononce Aulerkis, d'autant plus que le nom Auxois s'écrivait encore Aulxois en vieux Français et que le "L" a disparu relativement récemment. Conformément au mécanisme d'évolution de la phonétique dite "historique", (les noms ont tendance à se simplifier vers une prononciation plus simple au fil du temps) sur laquelle je ne vais pas m'étendre pour l'instant, le nom Aulerkis a évolué en Aulerks, donc Aulerx, puis en Aulx qui donne l'Aulxois du vieux Français et enfin en Auxois actuel. Je résume:

Aulerkis --> Aulerks = Aulerx --> Aulx --> Aulxois --> Auxois

La région où se situe Alise ne correspondrait donc pas aux peuple Mandubien comme le précise César, mais au peuple Aulerque que mentionne César comme étant client des Héduens.

Et Alise ? Le même phénomène s'est produit avec la ville d'Alise, où le "Au" s'est mué en "A" , puis le "X" en "S". L'inscription montre un "Alisiia" qui est en fait un "Alisjia" où le "SJ" est une altération du "X" .

En conclusion, il apparaît que Alise était l'oppidum des Aulerques, peuple client des Héduens et non celui des Mandubiens auxquels César attribue Alésia. Du coup, Guillon qui se situe en Auxois me semble à écarter aussi ...
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 29 déc. 2018, 12:08

Reprenant le même principe, il existe une ville dont les habitants s'appellent à l'heure actuelle "Mandubiens", il s'agit de Mandeure, dans le département du Doubs. Voyons si le nom Mandeure pourrait être issu du nom "Mandubii", peuple gaulois à qui appartient Alésia cité par César comme tel. Partons de Mandubii, nom employé par César dans le BG. Il faut savoir que le "B" latin est en fait un "BV" une prononciation ambiguë entre le" B" et le "V", prononciation conservée par l'Espagnol. C'est pour cette raison que certains mots ont évolués au fil du temps du B vers le V comme les Abrincatui qui ont donné leur nom à Avranches et les Eburovicii qui ont donné leur nom à Evreux, ou à l'inverse Vesontio qui a évolué en Besançon ou Cabellio qui a évolué en Cavaillon. C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui (dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure), le U et le V étant très proche en latin. (En latin il n'existe qu'une lettre pour écrire le U et le V, c'est le V)

Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 02 janv. 2019, 17:42

obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi...

Jamais aucune graphie dans les textes de Mandubi avec un seul i,mais toujours de Mandubii avec 2 i !
- au nominatif pluriel en 7,78:"Manbubii,qui eos oppido receperunt,..."
- au génitif pluriel en 7,68:"...protinusque Alesiam,quod est oppidum Mandubiorum,iter facere coepit..."
- à l'ablatif pluriel en 7,71: "...cuius magna erat copia ab Mandubiis compulsa,.."

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 02 janv. 2019, 17:50

obelix a écrit : C'est ainsi que Mandubi a évolué en Manduvi, puis en Mandui

Jamais vu les graphies Manduvi et encore moins Mandui avec une lettre en moins après le d...

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 02 janv. 2019, 18:10

obelix a écrit :(dans Epomanduodurum, nom gallo-romain de Mandeure)

Là d'accord,Epomanduodurum semble être bien la seule graphie attestée au temps gallo-romain dans ce mail de ce qui deviendra plus tard la ville de Mandeure.
Epomanduodurum semble provenir de 3 mots d'origine gauloise qui signifierait marché fortifié (durum) de grands chevaux (epos) et de petits chevaux ou poneys (mandus).
Aucun lien avéré entre Epomanduodurum et les Mandubiens (Mandubii).
Modifié en dernier par municio le mer. 02 janv. 2019, 18:54, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » mer. 02 janv. 2019, 18:20

obelix a écrit :Voilà donc pour la localisation des Mandubiens ... C'est autour de Mandeure!

Là,comme on dit au Québec,"tu rêves en couleur"! (lol)


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