Alésia...

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jost
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 12:49

Enfin crois ce que tu veux, et surtout ce qui t'arrange. :;)
Je ne pense vraiment pas que César ait ouvert une parenthèse pour écrire : ("si il arrive ainsi") ou ("si il arrive ainsi suite au départ de la cavalerie")
"La vérité est une ligne tracée entre les erreurs."

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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 13:06

jost a écrit :Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat


La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 13:29

obelix a écrit :
jost a écrit :Quand tu es sceptique, dubitatif, bref quand tu es dans le doute… Tu dis : "si il pleut", ….+ quelque chose.
Et c'est bien ce que nous avons dans la mise entre parenthèse si ita accidat


La question est de savoir ce qui arrive. La question la plus importante est ; Qu'est-ce qui peut arriver ainsi ? Où "ainsi" reprend la façon dont ça pourrait arriver et l'éventuel "eius discessu" indique la cause de ce qui pourrait arriver. Si on répond à cette question, le problème est résolu ...

Hé bien résous le problème…
Pour moi ainsi reprend l'inviolabilité de la poliorcétique extérieure, et pas la possibilité de l'arrivée d'une grande multitude, ni même "la façon dont ça pourrait arriver" comme tu l'écris à présent.
Une incidente totalement autonome avec :
Une synthèse de la coordonnée principale et des subordonnées : ainsi, ita (aucune crainte d'être enveloppées de ce côté là, pas même par une grande multitude )
Une incertitude : si il arrive
La cause du doute : un départ discessu (un ablatif)
De qui : César ou la cavalerie ejus, equitatus (un génitif)
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 17:53

jost a écrit :Une incidente totalement autonome avec :
Une synthèse de la coordonnée principale et des subordonnées : ainsi, ita (aucune crainte d'être enveloppées de ce côté là, pas même par une grande multitude )
Une incertitude : si il arrive
La cause du doute : un départ discessu (un ablatif)
De qui : César ou la cavalerie ejus, equitatus (un génitif)


Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 18:07

obelix a écrit :Ça sert à quoi qu'on te présente des règles de grammaire, puisque tu les ignores royalement ? Tu fabriques ta propre grammaire pour démontrer que César avait un plan B, celui d'aller chercher à nouveau du secours chez les germains ou ailleurs ...

Et c'est quoi la ou les règles de grammaire non respectée(s) ?
En tous cas je ne serais pas le seul à ne pas respecter !!!
Constans/ Baudement.
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 18:12

La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 18:21

jost a écrit :En tous cas je ne serais pas le seul à ne pas respecter !!!
Constans/ Baudement.


J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous ... Il y seraient encore ... :invis:

Quant aux approximations des traducteurs, il me semblait qu'on avait vu pas mal d'exemples. Le cas de "intermissam collibus" que l'un traduit par "une plaine entrecoupée de collines" et l'autre par "une plaine qui s’étendait entre les collines" en est un parfait exemple. Si le texte était d'une parfaite traduction, nous n'aurions pas besoin du latin ... :non:
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 18:30

obelix a écrit :La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".

1- :non: :non: :non: l'incidente est autonome.
1 ici la conjonction si est conditionnelle.

D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 18:36, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 18:35

obelix a écrit :J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous

Au contraire, je pense que si.
Le sujet est sensible.
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 18:59

jost a écrit :
obelix a écrit :J'espère qu'ils n'ont pas passé autant de temps à analyser chaque phrase du BG que nous

Au contraire, je pense que si.
Le sujet est sensible.


Les pauvres, dix ans par chapitre ... :invis: :;)

Je n'ai plus le temps, je suis invité ce soir ... A+ :kiss:
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:23

jost a écrit :
obelix a écrit :La plus belle, c'est eius qui ne doit pas se rapporter au sujet de la principale. Et toi, tu le rapportes à César en prétextant que la subordonnée "si ita ..." est indépendante malgré la conjonction de subordination "si".

1- :non: :non: :non: l'incidente est autonome.
1 ici la conjonction si est conditionnelle.


Il n'existe que deux sortes de conjonctions; la conjonction de coordination et la conjonction de subordination et "si" est une conjonction de subordination, il n'y a aucun doute là-dessus !

Nous n'avons donc pas affaire à une incise (incidente) qui est une phrase complète et autonome placée en parenthèse, mais bien à une subordonnée se rapportant à la principale. Il suffit d'isoler cette subordonnée pour se rendre compte qu'elle n'a aucun sens sans le reste de la phrase!
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 9:43

obelix a écrit :Nous n'avons donc pas affaire à une incise

ET hop !!! :yes:
Retour en arrière.
Remarque, c'est ton droit. :;)
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:47

jost a écrit :D'ailleurs au sujet de "ejus"
BG 7.20
"Vercingetorix, cum ad suos redisset, proditionis insimulatus, quod castra propius Romanos mouisset, quod cum omni equitatu discessisset, quod sine imperio tantas copias reliquisset, quod eius discessu Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent"
"
Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison, pour avoir rapproché son camp des Romains, pour s'être éloigné avec toute la cavalerie, pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses, et parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"
Il me semble avoir une cordonnée principale avec un sujet, puis viennent des subordonnées introduites par quod
Du départ de qui est-il question ? D'après toi il ne peut pas être question que ce départ soit celui du sujet de la cordonnée principale...


Quod n'est pas seulement un relatif, c'est aussi un adverbe qui est toujours placé en début de phrase (voir Dicolatin et Gaffiot aux mots "qui" et "quod"). Ici, c'est l'adverbe qui a été utilisé marquant le début de quatre phrases consécutives à la première commençant par "quod". C'est équivalent à cette tournure en français:

Vercingétorix, de retour près des siens, fut accusé de trahison:
- Pour avoir rapproché son camp des Romains.
- Pour s'être éloigné avec toute la cavalerie.
- Pour avoir laissé sans chef des troupes si nombreuses.
- Parce qu'après son départ les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude"

C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.

BG VII;20 quod eius discessu (à Vercingétorix) Romani tanta opportunitate et celeritate uenissent:

et parce qu'après son départ (à Vercingétorix) les Romains étaient accourus si à propos et avec tant de promptitude.
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 9:56

jost a écrit :
obelix a écrit :Nous n'avons donc pas affaire à une incise

ET hop !!! :yes:
Retour en arrière.
Remarque, c'est ton droit. :;)


Non, pas un retour en arrière, une évolution, un pas en avant! Je ne garde pas à tout prix une opinion erronée du départ, je fais la synthèse de mes connaissances au fur et à mesure qu'elle progressent, ce qui fait que je ne m'entête pas dans l'erreur ou le flou. C'est tout ! :kiss:
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 9:56

obelix a écrit :C'est donc dans la dernière phrase que l'on rencontre "eius" qui ne se rapporte pas au sujet de la phrase "Romani", mais à "Vercingétorix", conformément à la règle.

:oui: :oui: :oui:

Alors question : quel est le sujet de accidat ?
Cette question fut posée, tu n'as jamais répondu.
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 11:59

jost a écrit :
Alors question : quel est le sujet de accidat ?
Cette question fut posée, tu n'as jamais répondu.


Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!

Les possibilités sont nombreuses, mais la subordonnée reste simple ... Une conjonction de subordination (si), un adverbe de manière (ita) un verbe intransitif conjugué à la troisième personne du singulier au subjonctif présent actif, et un complément éventuel à l'ablatif (complément circonstanciel, de manière, de cause, etc ...)
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 16:23

obelix a écrit :Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!

Tu ne sais pas ? Et tu clames sur des pages, et des pages, les règles de la grammaire !!!!
Haut et fort que ejus ne peut pas être César !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te moques de qui ?
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Message non lupar obelix » dim. 08 juil. 2018, 19:48

jost a écrit :
obelix a écrit :Si je n'ai pas répondu, c'est que je n'ai pas encore la réponse à cette importante question!

Tu ne sais pas ? Et tu clames sur des pages, et des pages, les règles de la grammaire !!!!
Haut et fort que ejus ne peut pas être César !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu te moques de qui ?


J'ai bien fait de différer la énième même réponse à la énième même question, ça permet de voir ta réaction ... :;) :kiss:

C'est "cela" le sujet en français, parce qu'on ne peut pas utiliser "il" --> "si cela arrive ainsi" "si ça arrive de cette façon", etc ...
Modifié en dernier par obelix le dim. 08 juil. 2018, 21:59, modifié 1 fois.
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 20:25

obelix a écrit :C'est "cela" le sujet en français

César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)
Donc cela : pronom démonstratif ? Sujet ?
Alors "cela" résume quoi ?
Modifié en dernier par jost le dim. 08 juil. 2018, 20:48, modifié 2 fois.
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Message non lupar jost » dim. 08 juil. 2018, 20:40

jost a écrit :César a déjà utilisé cette formule à propos d'une chose à faire pour les Ebuens (je crois)

:oui:
BG 6.32
Caesar explorata re quaestione captivorum, si qui ad eos Eburones ex fuga convenissent, ad se ut reducerentur, imperavit; si ita fecissent, fines eorum se violaturum negavit
si cela ils eussent fait, si ainsi ils eussent fait
"César, après s’être assuré du fait en interrogeant des prisonniers, leur ordonna de lui amener les Eburons qui pouvaient s’être réfugiés chez eux : « s’ils obéissaient, il respecterait leur territoire. »
Moi j'ai l'impression que dans cette phrase ita soit un COD…
ici, le sujet est ils 3ième personne du pluriel.
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