Alésia...

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municio
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Message non lupar municio » sam. 07 juil. 2018, 5:15

obelix a écrit :Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit

Attention,"His rebus perfectis" ne peut pas faire partie de la proposition principale car c'est un ablatif absolu avec "his" pronom démonstratif à l'ablatif féminin pluriel,"rebus" son substantif au même genre,nombre et cas et enfin "perfectis" le participe parfait de perficio.
Un ablatif absolu est indépendant grammaticalement par nature.

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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 7:51

C'est vrai, tu as raison! Ce groupe de mot à l'ablatif est tellement représentatif de ce cas que j'ai tendance à le prendre pour un complément circonstanciel et à le rattacher à la principale ... :;)
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 8:08

jost a écrit :ita ne désigne pas que magna multitudine. On n'emploie pas un adverbe pour cela, un pronom de rappel est approprié dans ce cas : si celle-ci arrive.


obelix a écrit :Un pronom, c'est pour un nom (un sujet, un COD, etc), mais pour un complément circonstanciel de manière à l'ablatif, l'adverbe "ita" que l'on traduit par "ainsi" ou par "de cette façon" semble tout indiqué.

Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.

[
obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 8:43

jost a écrit :Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.


Tronquer quoi ?
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 9:11

obelix a écrit :
jost a écrit :Encore heureux que tu reconnaisses la parenthèse !!! C'est une première


Tu as la mémoire courte ...



obelix a écrit :Réfléchis un peu, comment "si ita accidat eius discessu" pourrait être indépendante en étant introduite par la conjonction de subordination "si" ?
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 9:19

obelix a écrit :
jost a écrit :Si bien "indiqué" que tu est obligé de tronquer la traduction afin de rentrer dans ta logique.


Tronquer quoi ?


Le texte !!!

1-Tu affirmes que ita concerne magna multitudine
2- Alors tu traduis
obelix a écrit :(si cela arrive ainsi à cause de son départ)

3- Tu ajoutes "cela" à ita

Fausse traduction.
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Message non lupar municio » sam. 07 juil. 2018, 9:55

Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.

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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 10:02

obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

Je ne suis pas d'accord avec ta traduction.
ne...quidem = pas même
Donc : enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
La négation porte sur "magna multitudine" et NON sur possent.
Cette tournure césarienne montre bien que l’incidente (mise entre parenthèse) « si ita accidat » est similaire à une note annexe.
Ainsi, si il arrive …. et puis là le texte pollué à toute son importance.
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 10:23, modifié 3 fois.
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 10:10

municio a écrit :Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.

Je suis étonné
Accidat : subjonctif présent actif
serait-ce le sujet caché qui donnerait une forme passive ?
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 10:20

municio a écrit :Jost,c'est possible pour Obélix de rajouter "cela" car la subordonnée "si ita accidat" est une forme passive sans sujet et dont le sujet caché serait "id" pouvant tout à fait être être traduit par cela.

Cela est peut-être possible à condition d'ignorer la partie de texte polluée.
Et encore...A voir.
J'y vois plutôt la forme neutre.
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 11:18

jost a écrit :
1-Tu affirmes que ita concerne magna multitudine
2- Alors tu traduis
obelix a écrit :(si cela arrive ainsi à cause de son départ)

3- Tu ajoutes "cela" à ita

Fausse traduction.


Encore ça ...

C'est très simple! J'emploie "cela", alors que tu emploies "il".

En l'absence d'un complément d'objet direct ou d'une subordonnée qui remplit cette fonction, on ne peut pas employer avec le verbe arriver le sujet impersonnel "il" ou le sujet impersonnel ça (cela); "il arrive" ou "ça arrive"sans complément d'objet ou subordonnée n'a aucun sens ... Pour donner une tournure impersonnelle, on peut employer "on" --> "On arrive"

Emploi avec COD:
Il arrive un événement inattendu.

Emploi avec une subordonnée:
Il arrive que les événements soient inattendus.

Emploi impossible sans que le sujet se rapporte à une personne ou à une chose:
"Il arrive" ou "cela arrive".

Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).

En conclusion, soit on traduit avec "on" et on ne cherche pas le sujet auquel se rapportent "il" ou "cela", soit on trouve ce sujet et on détermine si on doit employer "il" ou "cela" dans la traduction!
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Message non lupar municio » sam. 07 juil. 2018, 11:25

obelix a écrit :
municio a écrit :En fait si "si" est bien une conjonction de subordination,elle ne relie pas la proposition subordonnée "si ita accidat" à la proposition principale mais à la proposition subordonnée dans laquelle elle est déjà incluse,càd "ut ne magna quidem….possent."
C'est l'analyse qu'en a fait Manneter.


J'ai bien peur que l'analyse de Manneter soit mauvaise. Si "si ita accidat" se rapportait à "ut ne magna quidem….possent, nous aurions :

Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

La négation dans cette subordonnée ne laisse pas la possibilité au doute ou à la condition; Les postes de garde ne seront pas enveloppés, quoi qu'il arrive (le départ de César, une grande multitude d'ennemis, une petite multitude d'ennemis, le départ de la cavalerie romaine, etc ... César construit justement la circonvallation pour qu'il soit impossible d'envelopper ces postes de garde. Je ne vois pas à quoi pourrait se rapporter "si ita accidat", sinon à la principale : His rebus perfectis (...) contra exteriorem hostem perfecit.


Tu dois avoir raison.
Manneter de dit pas que "si ita accidat" est une subordonnée de la subordonnée "ut....possent" mais seulement que c'est une subordonnée de type remarque entre parenthèse.
Il donne pour l'analyse grammaticale de cette phrase la référence 278 b se trouvant dans le traité de grammaire latine américaine Allen and Greenhound (A.G.) consultable sur le site internet (642 chapitres dans la colonne de gauche!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ythp%3D278

Voici cette référence (en anglais):

278 b. If one statement modifies another in any way, the modifying clause is said to be Subordinate, and the clause modified is called the Main Clause.
This subordination is indicated by some connecting word, either a Subordinate Conjunction (§ 223. b) or a Relative:—
1- ōderint dum metuant, let them hate so long as they fear.
2- servum mīsit quem sēcum habēbat, he sent the slave whom he had with him.
A sentence containing one or more subordinate clauses is sometimes called Complex.


On ne parle en effet ici que de proposition principale (Main Clause) et de (proposition) subordonnée (Subordonate (Clause)).

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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 11:35

jost a écrit :
obelix a écrit :Afin que les postes de garde ne puissent pas être enveloppés, même par une grande multitude (si cela arrive ainsi à cause de son départ)

Je ne suis pas d'accord avec ta traduction.
ne...quidem = pas même
Donc : enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.
La négation porte sur "magna multitudine" et NON sur possent.


Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!

Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.

Entre "Les garnisons ne peuvent pas être enveloppées, même par une grande multitude" ou bien "les garnisons ne peuvent pas être enveloppées, pas même par une grande multitude", je ne saisis pas la différence de sens ...
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 11:40

municio a écrit :Tu dois avoir raison.
Manneter de dit pas que "si ita accidat" est une subordonnée de la subordonnée "ut....possent" mais seulement que c'est une subordonnée de type remarque entre parenthèse.
Il donne pour l'analyse grammaticale de cette phrase la référence 278 b se trouvant dans le traité de grammaire latine américaine Allen and Greenhound (A.G.) consultable sur le site internet (642 chapitres dans la colonne de gauche!):
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ythp%3D278

Voici cette référence (en anglais):

278 b. If one statement modifies another in any way, the modifying clause is said to be Subordinate, and the clause modified is called the Main Clause.
This subordination is indicated by some connecting word, either a Subordinate Conjunction (§ 223. b) or a Relative:—
1- ōderint dum metuant, let them hate so long as they fear.
2- servum mīsit quem sēcum habēbat, he sent the slave whom he had with him.
A sentence containing one or more subordinate clauses is sometimes called Complex.


On ne parle en effet ici que de proposition principale (Main Clause) et de (proposition) subordonnée (Subordonate (Clause)).


Ce ne serait donc pas l'analyse de Manneter qui serait en cause ... :;)
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 11:45

obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.

Peut-être qu'en latin si

obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!

Justement une tournure latine….
être enveloppée, pas même par… La défense est donc hermétique.
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 11:46

jost a écrit :
obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.

Peut-être qu'en latin si

obelix a écrit :Une phrase doit toujours garder son sens même amputée de ses compléments. Il est donc obligatoire que la négation porte aussi sur le verbe pouvoir. César ne construit pas une circonvallation pour que les garnisons puissent être enveloppées, mais bien pour qu'elles ne puissent pas être enveloppées!

Justement une tournure latine….
être enveloppée, pas même par… La défense est donc hermétique.


Peut-être en latin, mais la traduction est française, elle !
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 11:53

obelix a écrit :Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).

D'où l'importance de voir le texte pollué ejus ou equitatus discessu
Ou alors l'occulter et comprendre : si ainsi il arrive.
Mais ce si ainsi il arrive, dans la tournure césarienne, ...puissent être enveloppées, pas même par une grande multitude, n'a aucun sens.
C'est pourquoi Constans et Baudement, et d'autres ajoutent quelque chose à si ita accidat.
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 12:07

obelix a écrit :Quant au fait que la négation porte aussi sur "pas même", je suis d'accord, mais en français il n'est nul besoin de la répéter.

C'est bien que tu sois d'accord sur ce point là.
Mais ma traduction
jost a écrit :enfin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.

Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.
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Message non lupar jost » sam. 07 juil. 2018, 12:22

obelix a écrit :C'est très simple! J'emploie "cela", alors que tu emploies "il".En l'absence d'un complément d'objet direct ou d'une subordonnée qui remplit cette fonction, on ne peut pas employer avec le verbe arriver le sujet impersonnel "il" ou le sujet impersonnel ça (cela); "il arrive" ou "ça arrive"sans complément d'objet ou subordonnée n'a aucun sens ... Pour donner une tournure impersonnelle, on peut employer "on" --> "On arrive"Emploi avec COD:Il arrive un événement inattendu.Emploi avec une subordonnée:Il arrive que les événements soient inattendus.Emploi impossible sans que le sujet se rapporte à une personne ou à une chose:"Il arrive" ou "cela arrive".Or, dans la subordonnée "si ita accidat ...", il n'y a ni COD, ni subordonnée: Il faut donc que le sujet soit déterminé. Il convient d'employer "il" (pronom personnel) dans le cas d'une personne ou d'une chose ou bien Cela (ça) dans le cas d'un événement, d'une action. On peut encore envisager l'emploi de "on" dans la traduction (Si on arrive ainsi).En conclusion, soit on traduit avec "on" et on ne cherche pas le sujet auquel se rapportent "il" ou "cela", soit on trouve ce sujet et on détermine si on doit employer "il" ou "cela" dans la traduction!

Oui c'est pas faux.
Mais il faut tenir compte de la conjonction "si" qui permet un sens neutre : si il arrive, à l'instar d'une formule du genre : comme il pleut, si il pleut
Modifié en dernier par jost le sam. 07 juil. 2018, 12:27, modifié 1 fois.
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Message non lupar obelix » sam. 07 juil. 2018, 12:24

jost a écrit :Mais ma traduction
jost a écrit :afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées, pas même par une grande multitude.

Ne répète pas la négation, elle la positionne juste là où il faut.


Comme tu veux, mais moi, je ne te suivrai pas, parce que si on supprime le complément, la proposition perd son sens :

afin que les garnisons des fortifications pussent être enveloppées,
Modifié en dernier par obelix le sam. 07 juil. 2018, 12:31, modifié 1 fois.
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