Alésia...

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Rémus Faber
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 27 janv. 2018, 9:45

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :Salins disposait forcément d'un oppidum à l'époque
Celui-ci était forcément sur le sommet St André


Dans ce cas, le camp (ad orientem solem) devrait se situer à l'est de celui-ci ...


Rémus Faber a écrit :La preuve; le mur gaulois de Salgret interdit l'accès à ce sommet (et non à la côte Château)


Pour que ce soit une preuve, il faudrait d'abord avoir la preuve que ce mur est bien un mur gaulois ...


Piroutet a qualifié ce mur de Gaulois
Il domine le camp gaulois initial orienté à l'est exactement comme César le décrit
Tu connais très bien tout cela....

PS: si ce mur avait été construit postérieurement à la Tène, a quoi aurait-il servi puisque l'occupation de la Côte-Château reprenait?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » sam. 27 janv. 2018, 19:32

Désolé, mais si l'oppidum était à l'emplacement du fort Saint André (le point le plus haut), l'endroit que tu désignes se situe à l'ouest, pas à l'est ...
Solem lucerna non ostenderent

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 27 janv. 2018, 21:15

obelix a écrit :Désolé, mais si l'oppidum était à l'emplacement du fort Saint André (le point le plus haut), l'endroit que tu désignes se situe à l'ouest, pas à l'est ...


César dit que le camp gaulois est sur le flanc de la colline tourné vers l'est, et rien d'autre
C'est le cas à Salins

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 28 janv. 2018, 1:28

Rémus Faber a écrit :César dit que le camp gaulois est sur le flanc de la colline tourné vers l'est, et rien d'autre
C'est le cas à Salins


Le flanc "est" de la colline Saint André se situe entre Salins et le fort Saint André, pas à Salgret! :non:
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » dim. 28 janv. 2018, 9:20

obelix a écrit :
Rémus Faber a écrit :César dit que le camp gaulois est sur le flanc de la colline tourné vers l'est, et rien d'autre
C'est le cas à Salins


Le flanc "est" de la colline Saint André se situe entre Salins et le fort Saint André, pas à Salgret! :non:


Le camp gaulois, placé sous le sommet St André, fait partie du flanc est: plus précisément, c'est la partie du flanc est où la pente permet le campement (15%); ailleurs elle est trop forte.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 28 janv. 2018, 10:55

C'est un paradoxe: Là où tout le monde s'attend à voir le camp gaulois situé à l'est de l'oppidum, toi tu le vois à l'ouest ...
Solem lucerna non ostenderent

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Message non lupar Rémus Faber » dim. 28 janv. 2018, 14:41

obelix a écrit :C'est un paradoxe: Là où tout le monde s'attend à voir le camp gaulois situé à l'est de l'oppidum, toi tu le vois à l'ouest ...


Tout le monde ?
Combien exactement ?

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 28 janv. 2018, 22:14

Rémus Faber a écrit :
obelix a écrit :C'est un paradoxe: Là où tout le monde s'attend à voir le camp gaulois situé à l'est de l'oppidum, toi tu le vois à l'ouest ...


Tout le monde ?
Combien exactement ?


Tu veux leur adresse et leur téléphone ?
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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » mer. 31 janv. 2018, 19:20

lionel a écrit :Et donc, Alésia, c'est où, finalement ? :euh: :invis:


C'est Salins ou rien

Pour s'en convaincre, il suffit d'aller faire un tour à Alise, Chaux-des-Crotenais et Salins, et d'évaluer si ce qu'on voit correspond à la "colline très élevée imprenable d'assaut" décrite par César.
Faites l'expérience, le test est édifiant.
Quand on plonge un peu plus dans le sujet, on voit apparaître d'autres contradictions majeures entre le texte et les 2 sites ennemis; Alise et Chaux. Je n'en ai trouvé aucune concernant Salins, et constaté au contraire des indices nombreux et vraiment significatifs. A tel point que si Alesia n'est pas Salins, alors les coïncidences sont vraiment étonnantes.

Je précise que je ne suis pas un adepte de la thèse Jeandot, inventeur de Salins-Alesia: je n'ai jamais eu son texte entre les mains. C'est le hasard qui m'a conduit assez récemment vers ce sujet. Je doute que le forum puisse le faire avancer pour les raisons exposées plus haut. Dommage pour la Franche-Comté.
Modifié en dernier par Rémus Faber le lun. 05 févr. 2018, 9:07, modifié 1 fois.

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Re: Alésia...

Message non lupar Rémus Faber » sam. 03 févr. 2018, 6:57

obelix a écrit :C'est un paradoxe: Là où tout le monde s'attend à voir le camp gaulois situé à l'est de l'oppidum, toi tu le vois à l'ouest ...


Tout le monde il est pas beau, tout le monde il est pas gentil

(pastiche de Jean Yanne)

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 10 févr. 2018, 12:45

Après un long déménagement,vais pouvoir me consacrer un peu plus au forum Alesia.

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Re: Alésia...

Message non lupar municio » sam. 10 févr. 2018, 12:53

obelix a écrit :Un passage d'Ausonne qui me paraît intéressant:

AUSONE, Idylles (Mosella, Rosae) XV;438

Haec ego, Viuisca ducens ab origine gentem, Belgarum hospitiis non per noua foedera notus, 440 Ausonius, nomen Latium, patriaque domoque Gallorum extremos inter celsamque Pyrenen, temperat ingenuos qua laeta Aquitanica mores, audax exigua fide concino.

Ainsi, Biturige par mes origines, connu des Belges par le lien d'une vieille hospitalité, moi, Ausone, latin 440 par mon nom, dont la patrie et le domicile sont entre la fin de la Gaule et les hautes Pyrénées, là où l'aimable Aquitaine adoucit les moeurs primitives, j'ose sur mon humble lyre essayer ces chants.

Attention,nous avons affaire ici à "Gallorum extremos" et non à "extremos fines",ce qui n'est pas la même chose!
En plus "Gallorum" et "extremos" ne sont pas au même cas contrairement à "extremos fines" qui sont tous les 2 à l'accusatif (masculin pluriel):
"Gallorum" est au génitif (masculin pluriel) alors qu'"extremos" est à l'accusatif (masculin pluriel)
Il semble qu'extremos soit employé ici substantivement pour permettre le génitif sur Gallorum.
"Gallorum extremos" semble correspondre au même emploi qu"'imperii extrema" que l'on trouve dans le Gaffiot en 2)c) au mot extremus.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 févr. 2018, 1:03

municio a écrit :Après un long déménagement,vais pouvoir me consacrer un peu plus au forum Alesia.


Content de te lire à nouveau, municio! :oui:
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 févr. 2018, 1:18

municio a écrit :Attention,nous avons affaire ici à "Gallorum extremos" et non à "extremos fines",ce qui n'est pas la même chose!
En plus "Gallorum" et "extremos" ne sont pas au même cas contrairement à "extremos fines" qui sont tous les 2 à l'accusatif (masculin pluriel):
"Gallorum" est au génitif (masculin pluriel) alors qu'"extremos" est à l'accusatif (masculin pluriel)
Il semble qu'extremos soit employé ici substantivement pour permettre le génitif sur Gallorum.
"Gallorum extremos" semble correspondre au même emploi qu"'imperii extrema" que l'on trouve dans le Gaffiot en 2)c) au mot extremus.


Si j'ai trouvé ce passage intéressant, c'est justement parce que "extremos" est employé sans "fines", mais concerne quand même un territoire ...

Bon! Il est tard, on verra demain ... :;)
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » dim. 11 févr. 2018, 15:27

Tu veux dire que Gallorum désigne forcément le territoire de la Gaule Celtique ?
Le sens du texte pourrait le laisser supposer mais l'absence de fines est de toute façon très ennuyeux pour la comparaison avec "extremos Lingonum fines" de 7,66.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 févr. 2018, 22:39

Je verrais bien dans le génitif de "gallorum", un génitif partitif (voir ici).

Nous aurions "Gallos extremos" = les derniers gaulois
Et "Gallorum extremos" = les derniers des Gaulois
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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » dim. 11 févr. 2018, 22:44

municio a écrit :Le sens du texte pourrait le laisser supposer mais l'absence de fines est de toute façon très ennuyeux pour la comparaison avec "extremos Lingonum fines" de 7,66.


Je ne sais pas si l'absence de fines est si ennuyeuse que ça ... Ou alors, elle le serait aussi avec "in sequanos" dans "cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" où l'on devrait avoir une répétition de fines (in Sequanos fines), non ?
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Re: Alésia...

Message non lupar municio » lun. 12 févr. 2018, 17:06

obelix a écrit :Je verrais bien dans le génitif de "gallorum", un génitif partitif (voir ici).

Oui,tu as tout à fait raison,"Gallorum" est bien ici un génitif partitif sur le superlatif "extremos" comme le NB inclus dans le génitif partitif des différents types de génitif du site que tu as indiqué le laissait entrevoir:
N.B.
Ce génitif partitif peut compléter aussi un superlatif, un pronom, un adverbe de quantité.

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Re: Alésia...

Message non lupar obelix » mar. 13 févr. 2018, 9:48

On peut donc penser que l'Aquitaine était bornée d'un côté par les hautes Pyrénées, et de l'autre par l'extrémité des gaulois ?
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Message non lupar municio » mar. 13 févr. 2018, 17:54

Je croyais que "Gallorum extremos" signifiait "les derniers des Gaulois" comme tu l'as écrit dans un mail précédent... :;)


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